https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/GoITO/status/1194086059921072129 これねえ。そもそも「楽しんじゃいけないんですか？」という問いかけ方が反語や難詰であるという点が、なぜか見過ごされている点が問題だと思うんですよ。 ｋｕｒｉｔａさんほどの方でもそうなのかーと思ってます... https://b.hatena.ne.jp/akakiTysqe/20211227#bookmark-4677160630145383298 2021-12-26T20:51:55Z https://b.hatena.ne.jp/korokorotikitiki/20191114#bookmark-4677160630145383298 2019-11-14T10:21:48Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/natu3kan/20191114#bookmark-4677160630145383298 コード進行が判らずに音楽理論は楽しめないからなあ。音楽には乗れるけど。 2019-11-14T10:05:51Z twitter art social https://b.hatena.ne.jp/Kitajima_Gaku/20191114#bookmark-4677160630145383298 2019-11-14T09:49:16Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/tomber/20191114#bookmark-4677160630145383298 ちょっと何言ってるかわからない。てんで的はずれな楽しみ方だったとしても、それはそれでいいじゃない？ 2019-11-13T22:47:56Z https://b.hatena.ne.jp/tamaso/20191113#bookmark-4677160630145383298 何も知らなくても、「すごい」と思うこともあるし、そのあと、歴史とか宗教を知ると「おおっ」と思うし、細かな記号に気づけば「ふふん」と思う。全部、楽しんでるということだと思う。 2019-11-13T12:41:27Z https://b.hatena.ne.jp/udukishin/20191113#bookmark-4677160630145383298 教養ない人にもそういうのを納得させるのがいい作品ってのはマッドマックスで学んだ 2019-11-13T12:37:18Z https://b.hatena.ne.jp/toyoh/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T08:59:27Z https://b.hatena.ne.jp/punkgame/20191113#bookmark-4677160630145383298 ”我々玄人からすればね、そりゃ素人は引っ込んでろよ、となるわけですよ。”　っていう話。これをそのまま言うか、「知識があればもっと楽しめるんだよ！」って言ってあげるかどうかで、その人の人間性が表れる。 2019-11-13T08:49:32Z https://b.hatena.ne.jp/numa-ken/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T08:03:50Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/fb001870/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T07:46:18Z https://b.hatena.ne.jp/yoko-hirom/20191113#bookmark-4677160630145383298 『反語や難詰』と感じるのは芸術とその担い手の前では平伏すべきとの特権意識があるから。だから，『当たり前じゃねえか，何言ってんだ』と返すことが許されると思い込んでいる。 2019-11-13T07:44:21Z https://b.hatena.ne.jp/masar2t/20191113#bookmark-4677160630145383298 手放しやスマホや二人乗りで「自転車ライフをたのしんではいけないんですか？」で「曲芸ができるプロか私有地でしか自転車をたのしめない」と返答していたのですね誤解していましたすみませんでも難しいですよ 2019-11-13T06:31:06Z https://b.hatena.ne.jp/kaiji000823/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T06:24:48Z https://b.hatena.ne.jp/kotobuki_84/20191113#bookmark-4677160630145383298 この『「楽しんじゃいけないんですか？」っていう問い掛けの言い回しの裏に垣間見えるウザさや傲慢さ』を共有できるかどうか、もまた一種の教養とかコード／デコードの話になるっていうフラクタル構造になっている。 2019-11-13T06:09:36Z https://b.hatena.ne.jp/yasuhiro1212/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T05:33:58Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/rider250/20191113#bookmark-4677160630145383298 なんと言おうがアートの鑑賞には相当の背景知識（歴史、文化、基督教等）が必要で何も知識の蓄積がないド素人が楽しめる分野じゃない。「一所懸命お勉強した人だけが楽しめるモノ」って山ほどあるんだよ現実を知れ。 2019-11-13T05:08:41Z https://b.hatena.ne.jp/fukken/20191113#bookmark-4677160630145383298 「そんなことはないけど、知識があるともっと楽しめるよ！」と言うありきたりかつ陳腐で3秒で思いつく言い回しで問題ないものを、いきなり排除の論理を振りかざしたからでしょ。 2019-11-13T04:18:04Z https://b.hatena.ne.jp/kakaku01/20191113#bookmark-4677160630145383298 例のツイート見て俺も思わずツッコミそうになったけど「楽しんじゃいけないんですか？」に「知る必要はない」のニュアンスがありそうだと思って言及を避けたんだが正解だったようだ。 2019-11-13T04:05:21Z https://b.hatena.ne.jp/txmx5/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T04:00:54Z あとで読む https://b.hatena.ne.jp/PACIFIST/20191113#bookmark-4677160630145383298 ディシプリンおいしいよね 2019-11-13T03:54:57Z https://b.hatena.ne.jp/parakeetfish/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T03:51:25Z https://b.hatena.ne.jp/btoy/20191113#bookmark-4677160630145383298 同意。 2019-11-13T03:51:08Z https://b.hatena.ne.jp/ikarino-ikaring/20191113#bookmark-4677160630145383298 びじゅちゅーんみたいなのが増えるとみんなの教養レベルが上がるんだろうけどね 2019-11-13T03:50:19Z https://b.hatena.ne.jp/UhoNiceGuy/20191113#bookmark-4677160630145383298 これ、文脈が読み取れないから誰がどっちの主張なのかわからん。twitterだと難しいね 2019-11-13T03:31:57Z twitter コミュニケーション https://b.hatena.ne.jp/laislanopira/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T03:30:56Z 芸術 社会 https://b.hatena.ne.jp/MCBYND/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T03:28:40Z https://b.hatena.ne.jp/synopses/20191113#bookmark-4677160630145383298 私もこっちの意見寄り／絵の鑑賞が舐められすぎなんだと思う。漫画の例で言うなら「コマを右上から左下に読んでいく」レベルの知識教養を知らないで楽しんじゃいけないんですかって言ってたりするので… 2019-11-13T03:24:38Z https://b.hatena.ne.jp/catbears/20191113#bookmark-4677160630145383298 これはツイートつまり呟きが会話であると言う事か、その可能性があるのか、呟きと言う限定的な公表なのか、独り言なのか、限定的な範囲での有効性を持つ言葉なのかその記事に属性がないのが問題なのでは。 2019-11-13T03:15:03Z https://b.hatena.ne.jp/kaos2009/20191113#bookmark-4677160630145383298 Twitter国語 2019-11-13T02:59:22Z https://b.hatena.ne.jp/sds-page/20191113#bookmark-4677160630145383298 難詰なら「そんなわけねーだろ。アホか？」が正解では 2019-11-13T02:45:32Z twitter 芸術 コミュニケーション https://b.hatena.ne.jp/notio/20191113#bookmark-4677160630145383298 不謹慎ながら面白いと思ってしまった部分。知識や教養が必要という風に「SNS」で「日本語」を介してメタ的に表現されているように見えてしまった。 2019-11-13T02:44:41Z https://b.hatena.ne.jp/yujimi-daifuku-2222/20191113#bookmark-4677160630145383298 問い掛けに細かいこと言うなよ（勉強なんて面倒なこと言うんじゃねぇ）というメッセージがあったのは間違いないし、言質をとろうとしたのはやらしい。/駄目ですという回答は意地悪だけど、叩くほどかとは思いますね 2019-11-13T02:43:22Z https://b.hatena.ne.jp/htnma108/20191113#bookmark-4677160630145383298 楽しんじゃいけないことは絶対ないでしょ。楽しめないというならそういう考えの人もいるだろう。難詰とか関係ない 2019-11-13T02:04:23Z https://b.hatena.ne.jp/kazoo_keeper2/20191113#bookmark-4677160630145383298 日本の学校では「感じたことを自由に描いて／書いてみる」みたいなことを良しとするけど、「本当は、観たり読んだりするのも技術なんだよ」「考えるには知識が必要なんだ」って違和感を共有してる人には難詰に聞える 2019-11-13T02:02:08Z https://b.hatena.ne.jp/piripenko/20191113#bookmark-4677160630145383298 SNSでは口語表現は誤解されるものだと諦めたほうがいいのかもという気がしてきた。文脈を想像すると「当たり前だろ」が問題あるとは思えないし例のツイートのあとに初心者向けのレクもしてるのよね。 2019-11-13T01:33:36Z https://b.hatena.ne.jp/htnmiki/20191113#bookmark-4677160630145383298 「そういう言い方で難詰」されても「楽しむのは自由だよ、そこに正解はないけどね、正解が知りたいなら勉強が必要」と回答できるオトナはいないのだろうか。ちっさ！器ちっさ！ガキかよ。 2019-11-13T01:31:00Z https://b.hatena.ne.jp/peketamin/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-13T01:30:27Z https://b.hatena.ne.jp/wdnsdy/20191113#bookmark-4677160630145383298 「反語や難詰だから相手が嫌がるような答えを言う」ってトーンポリシングじゃないんですか？（難詰） 2019-11-13T01:13:14Z https://b.hatena.ne.jp/morobitokozou/20191113#bookmark-4677160630145383298 「楽しんではいけない」という考えの押し付けがまず最初にないと、「楽しんじゃいけないんですか？」という質問が発生するはずないと思うんだが。なんで難詰とか言い出すんだろう。 2019-11-13T01:06:06Z アート https://b.hatena.ne.jp/quick_past/20191113#bookmark-4677160630145383298 どうして「ゲイジツ」というものを、訳わからないけど何か感じたものがあるならそれでいいんだ。という解釈しちゃうんだろうか。野球やサッカー、漫画だって論法を知り解釈するスキルを持つから面白いんでしょうに 2019-11-13T00:24:40Z https://b.hatena.ne.jp/kurotsuraherasagi/20191113#bookmark-4677160630145383298 芸術をどう楽しむかは内面の自由と思う自分としては、反語や難詰だったとして「楽しんじゃいけないんですか？」に対する回答は「そんなわけない」で変わらないかな。より楽しむために勉強しなさい、は大賛成だけど 2019-11-13T00:17:31Z https://b.hatena.ne.jp/rci/20191113#bookmark-4677160630145383298 それそれ。まずこの問いかけがおかしい、というかこんな聞かれ方したらウザイのに（だって、本人が楽しむことに本来他人の許可などいらないのだから）丁寧に答えてあげた元の人がエライと思った。 2019-11-13T00:10:17Z https://b.hatena.ne.jp/eureka555/20191113#bookmark-4677160630145383298 単なる問題提起としかおもわなかったな。沸点低過ぎか、深読みし過ぎ。 2019-11-13T00:05:57Z https://b.hatena.ne.jp/studymonster/20191113#bookmark-4677160630145383298 難詰だという受け止め方に驚いた。／深く楽しむには知識が必要なのはその通りではあるものの。／本件、美大に行っても絵で食うのは難しい話と合わせて読むと色々と。 https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1902/23/news004.html 2019-11-13T00:02:56Z 芸術 Twitter https://b.hatena.ne.jp/allezvous/20191113#bookmark-4677160630145383298 攻撃された際の武器対等な限りでの反撃に非難可能性が減少するか、というところまで一般化してようやく理解可能になる 2019-11-12T23:58:38Z https://b.hatena.ne.jp/maturi/20191113#bookmark-4677160630145383298 価値判断と独立に事実は存在しない 2019-11-12T23:47:47Z https://b.hatena.ne.jp/jaguarsan/20191113#bookmark-4677160630145383298 反語でない問いかけを勝手に反語に変換した上で、口汚く反論する藁人形論法もあるから注意な 2019-11-12T23:46:35Z https://b.hatena.ne.jp/ton-boo/20191113#bookmark-4677160630145383298 難詰ではなく普通に質問したいときはどういう言い回しをすればよいのだろうか。私には難詰と感じなかった。「楽しんでもいいですよね」という意図を込めた反語だとしてそれの何が問題かわからない 2019-11-12T23:45:47Z https://b.hatena.ne.jp/triggerhappysundaymorning/20191113#bookmark-4677160630145383298 それに対して「当然だろ」ってぶった切りたいのをぐっと堪えて「楽しめるならどうぞ…でも」って丁寧な反論しないと相手の思う壺だぞ.なんで相手がわざわざ感情的に「いけないんですか？」って言い方してると思う？ 2019-11-12T23:22:18Z https://b.hatena.ne.jp/napsucks/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-12T23:18:37Z https://b.hatena.ne.jp/fourddoor/20191113#bookmark-4677160630145383298 2019-11-12T23:12:47Z https://b.hatena.ne.jp/develtaro/20191113#bookmark-4677160630145383298 面倒だからわかりやすい表現の方をボケっと楽しみます。漫画とか映画とかゲームとかアニメとか 2019-11-12T23:09:18Z https://b.hatena.ne.jp/wosamu/20191113#bookmark-4677160630145383298 反語なのはまだしも、難詰と感じるのは個人の感想だよね。 2019-11-12T23:07:29Z https://b.hatena.ne.jp/hiroharu-minami/20191113#bookmark-4677160630145383298 売り言葉なのは間違いないだろうと思うので「喧嘩を買っただけだろ」って言ってるんだけど、じゃあ喧嘩になるのは承知だったんだから喧嘩になって良かったじゃねぇか、って思うわ。 2019-11-12T23:00:50Z https://b.hatena.ne.jp/muchonov/20191113#bookmark-4677160630145383298 よく理解できない抗弁。反語でも難詰でも「楽しんじゃいけないんですか？」は〈鑑賞の資格〉をめぐる問いでしょ。美学/美術史の解釈共同体に参加してない人は立入禁止というなら、分野として衰退するしかないじゃん 2019-11-12T22:33:53Z https://b.hatena.ne.jp/haruhiwai18/20191113#bookmark-4677160630145383298 "「楽しんじゃいけないんですか？」という問いかけ方が反語や難詰であるという点が、なぜか見過ごされている点が問題だと思うんですよ"　→マンガ評論家なら、さすがに知識教養不要とは口が裂けても言えないだろう 2019-11-12T20:20:10Z https://b.hatena.ne.jp/yas-mal/20191112#bookmark-4677160630145383298 「ｋｕｒｉｔａさんほどの方」だけ引っかかる。 2019-11-12T14:01:02Z https://b.hatena.ne.jp/bt-shouichi/20191112#bookmark-4677160630145383298 “「そういう言い方で難詰するんなら、そりゃ『当たり前だろ』と答えるわな」というのが私の受け取り方。”これは伊藤剛のいうとおり 2019-11-12T12:39:28Z art