たわわ広告の件での対話と、議論が噛み合わない理由の推論【4/26追記：気になったブコメに返信しました】 - はてブの出来事

※4/29 続編書きました。 ※この記事は「日経新聞たわわ広告問題」をはじめとする諸々のあれこれを知らない方には全く意味不明かと思う。あしからず。 ※予想以上に伸びたので、今さらではあるがsametashark氏の名前を記事タイトルから外した。記事タイトルに名前入れられるの嫌よね……。気が付かずすみません。 ※4/26、ブコメへの返信を記事末尾に追加しました。目次からどうぞ。 はじめに id:sametashark氏との対話全編（無編集） sametashark氏を名指しでコメントした理由 前提：id:Shin-Fedorのたわわ広告へのスタンス 今回の議論のまとめ（id:Shin-Fedor視点） うまく伝わらなかったが、id:sametashark氏にしてほしかったこと id:Shin-Fedorの反省点とお詫び ネットの議論が噛み合わないのはお互いを信頼してなさすぎるから たわわの広

[Shin-Fedor]

書きました。異論反論いただけるとまた理解が深まるのではないかと。／お返事いただいたので感想戦です→https://shin-fedor.hatenablog.com/entry/2022/04/29/181348

[shinonomen]

たわわ問題はブコメの悪い部分が出た。100字では「講談社のコメントは良くないが3つのPで判断するのは無理筋」みたいな穏当な意見は述べにくく、敵を悪魔化してディスるコメントばかりにスターが集まってしまう。

[toro-chan]

たわわに「問題ない」と思う方だが、たわわ広告の「賛美」が分からない。よく知ってるとは言えないたわわになぜ賛美と言う単語が出てくるのかが分からないのだが。問題は何故不当に「弾圧」するのかなのでは?

[kurotsuraherasagi]

敵認定したいがあまり視野が狭くなってる攻撃的な人、どっちにもいるよね…個人的にはそもそも賛否で敵味方になって戦っているのに違和感があって、話題自体に参加したくない（ここでコメントしちゃったけど）。

[zaikabou]

『理由を説明する必要も無いほどアウトなのは見れば分けるだろう？』という認識を大多数で共有するのは無理なのですよね

[tvxqqqq]

フェミもオタクも実際の意見はグラデーションになってるのに、明確な賛か否かだけに焦点当てて、少しでも異を唱える奴は敵！みたいになってるのアホらしくて…。私フェミだけど議論に参加したくないというの同意。

[hdwdgfva]

1例ではあるけど、「たわわを擁護するのは、あの作品を賛美してキモいという自分の感想を否定してくる人」って認識なんだろうな、そりゃ話にならないよなって思った。だからあんなにゴールポストが動くんだろうな。

[hagakuress]

普段から議論を忌避して相互理解ではなく共感しか求めてない層が分厚いのが底流にありそうっすね。共感ベースで自陣を拡大する事で優位に立つって中学生メソッドだと、主張は単純化して敵味方二元論堕ちしやすい。

[srpglove]

ひたすらマウント取りつつ質問に答えることを避けるはぐらかし戦法を見て、過去に自分が何度も遭遇した同様の事例がフラッシュバックした。

[djsouchou]

長いが良記事。藁人形殴打依存はある種の防衛反応だと思うけど、殴り慣れるのも考えものだしツラ突き合わせたやり取りにしか生まれないモノも確実にある（問題意識をパラフレーズ出来たりとか）。

[sawasawa12]

「議論の結果、相互理解できる」ということのハードルは、かなり高い。それを100文字程度のコミニュケーションでするなんて、無理ゲーです。

[koo-sokzeshky]

会話の行き違いを見ていまだにモヤモヤしている人への助けになればと思い、長めの視点補足記事を書きました。https://koo-sokzeshky.hatenablog.com/entry/fragmentation-and-expression

[kamanobe]

そやな。

[shun_shun]

『男女同権、男女平等に反対する人なんてそんなにいんの？って思うんだよね。男女平等を唱えればフェミなら俺もフェミだしみんなフェミだわ。あと表現の自由は大切なので俺もお前も表現の自由戦士だわ。』その通り。

[ryotarox]

良い記事らしいけど長いので要約が欲しい。

[kerokimu]

“俺もフェミだしみんなフェミだわ。あと表現の自由は大切なので俺もお前も表現の自由戦士だわ。”

[korimakio]

『常識を掲げて相手を封殺しようとするのはクソだなと思うんだよ。本当にみんな、なんで「俺＝常識＝マジョリティ」「敵＝非常識＝マイノリティ」というポジションを取りたがるのかね。』

[kagehiens]

日経が、自分とこが紙面にヤンマガの広告出すのがふさわしい新聞になったと思うんだったらとやかく言っても始まらない話。

[nandenandechan]

読んでいて涙が出てきた。ここまで正面から向かい合おうという人が居ただろうか。そして、ここまで対話を試みても、お互いの理解は難しいという事がわかって、非常に有意義であった。

[Gragra]

正直、話し合えない人とは話し合わなくてもいいと思うんだよな。初手で銃口突きつけられて、円満に終わるわけがないんだよ。銃口突きつける奴の異常性を周知して勢力を削ぐのが最適解だし、それは奏功しつつある。

[worris]

長文による現状肯定＆マジョリティ支持だった。／それはそれとしてはてなは、idコールを廃止したのだから、ブコメへのブクマも通知するのを止めた方が良い。

[usi4444]

「子供を性的に食い物にするのはいけないことだ」という認識を共有できないのは、「人の物をとってはいけない」理由をいちいち説明しないといけないレベルの厳しい社会だね。

[tawake000]

お互いがどんどん理性的な態度へ変貌していく様が面白い。真の対話はこういうフィールドでこそ成されるのだろうか。つまり、お互いが名前を掲げてステージへ上がり、それを見る観客（ブコメ民）がいる。そんな光景。

[ming_mina]

なんというか、最近血に酔うって言葉の意味がわかったような気がするよ

[james-ramen]

sametashark氏はやり取りが公開されても自分が優位に立てると思っていたから同意したんだろう/ただこれを見る限り自分がアンチフェミ側に偏っているというのを気にした上でも無理だった/sametashark氏は記事を書いたがいい

[hazel_pluto]

この広告自体は、問題ないだろ。しかし、ツイフェミなどに見つかった結果、漫画の内容込みで炎上した。

[Colorful44]

私もフェミニストだけど作品に敬意を払わないのは良くないと思う。今回の件は宣伝文句が良くなかっただけかな。

[Capricornus]

とりあえず私も名指し派だわ。属性なんかで貶し合ってもキリがない。政治的なカテゴライズなんてクソどうでも良いし、個人的意見を述べ続けたい。それでもたまに面倒臭くなって主語デカくしてしまうのは反省する。

[teraph]

正しくあることが目的の人と勝つことが目的の人の議論はかみ合わないねー。勝つことが目的の人はリアルでディベートでもやってなよ。

[Pinballwiz]

個人の趣向に関わらず自分が嫌いな表現も守らねばならんよね。

[SUZUSHIRO]

僕はすごく性格が悪いので本来真面目な議論に向いてないプラットフォームで必死にリプを送り合ってる人たちを見るなり「もうお前ら付き合っちゃえよ」くらいにしか思わんのだ

[UhoNiceGuy]

余談からが本番。これらの問題に関わる様々な論点を整理し、論じている

[rag_en]

個別ブコメにブクマしまくるパーソンのワイから一言申し上げると、はてなはタイトルちゃんと取得しろという事です。なんで、メタブ(個別ブコメへのブクマを含める)でだけそれができねーんだよ。

[augsUK]

「たわわ以外の広告」「男性の意見排除」「広告の許容は『賛美』」と、100字を話のすり替えと独自定義の喧伝に終始する人とは他の話題でも対話できないだろう。

[xorzx]

話し合わなきゃお互いが何を問題だと考えているかも判らない。/是非id:sametasharkさん側の意見も知りたいので書いて下さい。

[yuimoke]

スタンスは必ずしも一致しないが悪魔化・レッテル貼り・常識とは？など、納得感ある話。このくらい丁寧に書かないと語れない話だよね本来は…。/ ブコメで対話とか手間かかることやっててえらすぎる。お疲れ様でした

[crowserpent]

「これは常識のはずだ」という前提・決め打ちが議論や対話を立ち往生させることについて。

[bayeshun]

「オタクを叩く」「フェミニストを叩く」「オタクとフェミニストが叩き合っているのを眺める」で遊んでるやつらが去らない限り、火種が供給され続けるので、扇動されちゃう煽り耐性のない人たちの紛争も終わらない。

[ysync]

掲示板とアンカーの方がまだ話になるよね。誤認や誤解と思わしき部分は第三者が指摘できるしな。ノイズが増える問題はあるのだが、それもまとめ（編集）てしまえば周りからはわかりやすい形にはなるんだよな。

[kou-qana]

元気になったら読む

[test9]

面白かった。昨今のいざこざについて総括的に重要な指摘がされてると思う。長いけど。