将棋の鉱脈終わった問題

将棋の強い手は金脈のようなもので、坑夫（=棋士）がツルハシ（=人力）で掘りまくって、たまにデカい金塊（藤井システムとかゴキゲン中飛車とか）がゴロリ発掘されるのが面白かった。でもAIがガーっと重機で人間がとても掘れない深さまでひっくり返してしまって、「振り飛車はクソだったぞ、一番デカい金塊は角換わり腰掛け銀だけど先手必勝だったぞ」とか神目線で言ってくるわけ。 かつては振り飛車は対居飛車に慣れているけど、居飛車は対振りを相居飛車ほどやってないって非対称性（対抗形だけに）があったので、居飛車は対振りでハメられないように細心の注意を払わないといけなかったんだけど、今の居飛車は自信満々で、「これで大丈夫ってAIも言ってたし」状態。プレイヤーなら分かるけどこれは振り飛車の気分としてめちゃくちゃ苦しい。今はAIより前の人のこだわりとかでまだ多彩さが維持されてるけど、今後は奨励会とかも居飛車じゃないとプロ

[tnkmr0801]

かなり周回遅れの意見に思える。渡辺明も話してたけど、豊島、佐藤天、稲葉といったトップ棋士が、AI研究から降りて振り飛車を積極的に採用していたり、将棋界は今、途方もない暗記合戦の先に進む過渡期にあると思う

[circled]

囲碁でアルファ碁が韓国のチャンピオンに勝ってAIすげーってなったけど、今のプロ棋士達は、その当時のアルファ碁には全然勝てるのよ。今の最高のAIには勝てないけど、人間の能力の伸びは常にあるから面白いんだろ？

[usomegane]

将棋を楽しむ人がいなくなるとか能力差がなくなるなんて話はしてねーだろ。独創的な戦法を生み出す人がいなくなって、いたとしてもAIに簡単に対策されて、戦法の多様性がなくなるんじゃないかという話。

[red_kawa5373]

選択肢の複雑さ（Game complexity）において、チェスは将棋より低いが、それでも多くの人が楽しんでる。

[ChieOsanai]

ポーカー（テキサス・ホールデム）は AI によって GTO 戦略（ゲーム理論最適戦略）が発見されているが、今でも多くの人に楽しまれている

[wrss]

・棋士と開発者がチームを組んで定跡生成や練習をする・対ソフト相手にマイナーな戦法の練習をして隠し玉のように使う、などでまだ対人なら鉱脈はありそうな気もする。昔みたいに1つの戦法でずっとは無理だけど

[smeg]

アマレベルでも猫も杓子もすぐ三々に入ってきて碁は確実につまらなくなった。

[babamin]

ブコメ、藤井八冠の指す居飛車が強すぎて、相居飛車では誰も勝てなくなったので、結果的に他の棋士の間で振り飛車の新しい研究が進みつつあるのか。あまりに強すぎるとメタ戦術が生まれると。面白いね

[paradoxparanoic]

数十年前にAIがその領域に達していたチェスが衰退してないから将棋も大丈夫じゃない？

[Hondara6]

掘り尽くして貰えた事で探求を効率化できるわけだから棋士はAI開発者に感謝すべき。それで人間がやる将棋の人気が落ちたならその程度の競技でしたって事じゃないの

[kakuzator]

AI研究には人力研究と違って温かみがないとかそういうレベルの話

[dekigawarui]

戦い方が刀での斬り合いからマシンガンの撃ち合いになった感じはします。

[kiyotaka_since1974]

コメント欄が面白い。私はこの見解に賛成だったけど、揺らいだ。

[pwatermark]

残念だけどまだまだ掘り尽くせてないそうだぞ

[taratubo]

プロが存在する娯楽はファンが楽しめるなら鉱脈うんぬんは関係ない。ただファンが減少するのは問題。基本娯楽はプレーヤーではない誰かの努力により成り立つ。日本人がなぜクリケットより野球を観戦するのかという事

[pero_pero]

あくまで戦法は戦法でしか無くて、トッププロはアマチュアのように「ハメ手でドーン！」みたいなことはあまりなく時間の削り合いが多いので、どこでAI定跡から外すかみたいな勝負になってるっぽい

[mobanama]

"AIで将棋は面白くなったって言うけど一過性のもので、プロ将棋の寿命はかなり縮んじゃった気がする"将来の回答編は私は見れないかもしれんが楽しみだね。

[spark7]

なるほどね。車ができても人力競争の良さがあるとか言ってたが、道筋を先に発見されてネタバレされたら人力の面白みも減るか。

[maketexlsr]

地球に井戸を掘ったと言っても油田のありそうなところは限られてるしその範囲も探索されてるしなー。掘ってないところにでかい油田がある可能性は急速に減ってる。(将棋の話ね)

[uehaj]

AI側に感情とか、失えない守るべきものとかをつければいい。セリフと表情もつける。個性もつけてイケメンと美女にする。

[twox]

俯瞰的に見れば円周率を何桁も覚えるのと大差ない競技だと思う。俺には知的に魅力的なことには見えなかった

[dfk3]

当方は将棋は詳しくないが、ＡＩ技術の進展が、新たな盤面競技誕生の契機だという期待感はある。それはある意味では人類の新たな文化史の1ページである。と書いて別エントリ見たらルール変更議論があって草。

[hwalker]

それなりに将棋は指してきたけど（アマ二段）、正直LoLの対戦動画見ていたほうがおもしろいので、将棋は持ち上げられすぎだと思っています。

[H4221]

eスポーツみたいに駒の能力を定期的に調整しよう

[fujiriko59]

このブコメのソースはなんだろう・・・？ > 「囲碁でアルファ碁が... 今のプロ棋士達は、その当時のアルファ碁には全然勝てるのよ。」

[maxk1]

そう言えるのは掘り終わった人だけなんじゃね

[Shin-Fedor]

昔矢内さんが「コンピュータが人間に追いつく事はないですよね」と強く言ったら一緒に解説してた魔太郎さんが「いずれ追いつかれるのは間違いない」とフォローしてた。どちらの未来もあり得たが、想像を超えていた。

[blueribbon]

AIを使っても10の220乗あると言われている全ての局面を解析するのは不可能だよ。AIが掘り進めたのは、地球に井戸を掘った程度だと思う。

[chinu48cm]

そうではあるが、全パターンの暗記が人間には不可能である以上、あえてAIがクソという予習の薄い局面に誘導するのが戦略になってる。相手がどう打とうが絶対的に強い手順があるわけじゃなく、応じなきゃいけないから

[as62]

いまのAIは鉱脈をもれなく掘りつくせるほど強くはないだろ。

[neojin]

昔、AIのほうが強くなったら将棋は廃れると言ってた人がいたな～

[goldhead]

将来的には、プロの対局は数十手くらい儀式的な駒組みするのかな、とか思わないでもない。

[z1h4784]

これは増田の言う通り。トップ棋士の振り飛車採用は後手居飛車で勝てる戦法がなくて、どうせ不利なんだからちょっとでも相手が慣れてない作戦をやろうってこと（振り飛車が不利なのはAI研究が始まる前からの前提）

[khtokage]

トップコメにある「トップ棋士がAI研究から降りて振り飛車採用」は、たややんさんの水匠実験室1月13日分 渡辺明九段ゲスト回ですね　めっちゃ面白いのでおすすめです！ https://www.youtube.com/watch?v=94gZLUyGeKE

[pazl]

結局最後は人だから、仮に不利だとしても定石から外れた手に相手は正確に対応する必要がある。つまり、AI研究から外れた手は対人戦ではそれなりに価値がある。

[BigHopeClasic]

でも居飛車の対振り飛車が全然簡単じゃないことはやねうらおが言ってるんだよね、実際やねうら王も振り飛車に結構負けている https://yaneuraou.yaneu.com/2023/07/10/furibisya-is-considered-to-be-the-most-promising/

[kyo1man]

棋譜の著作権問題かと思ったら違ってた…

[quietus]

良い手があったとしても対策されて一局しか使えない状況なのかな

[deep_one]

たぶんまだだな。

[T-norf]

分かりにくい世界に行った分、評価値、次の手候補、解説、リアタイ視聴者コメントがあったりで、楽しみ方が変わるだけでバランスしてるんじないかな。生成AIとダベリながら観戦できる未来も近そうだし