薬害オンブズパースン会議の「個々の症状ごとに比べても意味がない」という批判の解説 - NATROMのブログ

名古屋市がHPVワクチン（いわゆる子宮頸がんワクチン）の接種者と非接種者を対象に行ったアンケート調査において、「社会的影響が大きく、市だけで結論は出せない」として最終報告書では評価を示さなかったことが報じられた。 ■子宮頸がんワクチン調査で名古屋市が結論撤回：朝日新聞デジタル 調査は、ひどく頭が痛い▽簡単な計算ができなくなった▽手や足に力が入らない、といった接種の副反応にみられる２４の症状の有無などを尋ねるもの。その結果、接種者に「多い症状」はなかった。一方、接種者に「少ない症状」は、関節やからだが痛む▽杖や車いすが必要になった、など１５症状あった。 これを受け、市は昨年１２月、「接種者に有意に多い症状はなかった」との評価を発表したが、薬害監視の民間団体「薬害オンブズパースン会議」が「副反応の症状は複合的で、一人が複数の症状を持っている。個々の症状ごとに接種者と非接種者との有意差を比べても

[meeyar]

もし個々の症例で有意差が出ていたとしたら、「重大な結果だ。これだけの数の軽症例は、重症例の存在をも示している」←これが本音だと思う。結果ありき。

[tikani_nemuru_M]

HPVワクチンの有効性と、薬害オンブズパースン会議の主張はそれぞれ独立しており、両立は可能であるという常識的な話。敵味方思考に陥ると常識が通用しなくなることが多々あるけどなｗ

[houyhnhm]

サンプルサイズが分かってる前提で、カイ二乗検定からロジスティック回帰など色々やれるが多重比較なのでFDRかFWERか。再標本化手法は好きに。ただ、症状間が関係あったり主副あったりでこの場合には難しいだろう。

[qtamaki]

最後に結論が書いてあるじゃん。本当にトレードオフが苦手な民族だな

[hokuto-hei]

『現状ではHPVワクチンと「HPVワクチン関連神経免疫異常症候群」といった重篤な副作用の間に因果関係があるかどうか、わからない。少なくとも「軽症例がバンバン起きている」ということはなさそうだ』

[ublftbo]

この問題、「有意」概念に無反省に頼り過ぎ、という所があると思います。それから、こういう調査研究は、情報バイアス（思い出しバイアスなど）を無視できないですね。　http://www.city.nagoya.jp/kenkofukushi/page/0000073419.html

[k-takahashi]

『現状ではHPVワクチンと「HPVワクチン関連神経免疫異常症候群」といった重篤な副作用の間に因果関係があるかどうか、わからない。少なくとも「軽症例がバンバン起きている」ということはなさそうだとは言える』

[counterfactual]

データが公表されたので、圧力団体がどんな解析をして因果関係ありと主張するのか見もの

[cloq]

接種-非接種の個々の検定ってどうやるんだろう…permutationとかブートストラップかなあ（無知）。2024回の検定は安直に有意水準調整に頼ってしまいそうｗ

[Mr-M-H]

批判的吟味はそりゃあるわ。ワクチンの副作用に対して、文句の出ない臨床研究はデザインとお金を考えるとかなり難しいのが現状。科学が政治に振り回されてしまって悲しい。

[uehaj]

"薬害オンブズパースン会議は「個々の症状ごと比べても意味がない」と言っているが、個々の症状で有意差が出ていたとしたら「重大な結果だ。これだけの数の軽症例は、重症例の存在をも示している」とか絶対に言う

[ystt]

「ワクチンによって重篤な副作用が生じているにも関わらず、個々の症状ごとに接種者と非接種者とを比較しても有意差がみられないケースはありうる。」

[synonymous]

"1％の子宮頸がん罹患を0.5％に減らすことができるとすれば、ワクチン接種者の200人に1人が恩恵を受けることになる。…一方、重篤な副作用は3万人規模の観察研究でも因果関係が明確にならないぐらい稀である。"

[khtokage]

とても分かりやすい。そして結論もガッツリ書いてて流石です。

[hotelsekininsya]

オンブズパースン会議の批判も一応合ってるって事ですね。それにしてもこの問題、日本人にのみ特有の副反応なのか、ＷＨＯから批判される日本がおかしいのか、どっちなんすかね？

[dynamicsoar]

「軽症例はわざわざ病院を受診しないので、アンケート調査でないと掘り起こせない可能性がある」あぁアンケートってそういう意味があるのか…

[blueboy]

「因果関係が明確にならない」でなくて、重篤症例の多重併合については、もともと調査対象になっていないんだよ。また、軽症症例の多重併合の調査困難さは、反論にならない。大事なのは「重篤症例の多重併合」だけ。

[amino_acid9]

名古屋市が行ったHPVワクチンアンケート調査への批判について。「重篤な副作用の間に因果関係があるかどうか、わからない。少なくとも「軽症例がバンバン起きている」ということはなさそうだとは言える」

[agrisearch]

HPVワクチンのアンケート調査の件。「名古屋市は結論を出すことを放棄したが、生データを出したので、その気になれば誰でも解析は可能だ。」

[Ayrtonism]

この問題、そもそも「性感染症を防ぐワクチン」みたいに思った人が過剰反応したんだよな。イメージの力って大きいと実感する。もっとも、性感染症を防ぐワクチンだったとして何が悪いのか理解できないが。

[ikura_chan]

ところでオンブズマンが年齢補正がダメといっている理由も誰か解説してくれませんかね。。。

[You-me]

個々の症状ごとに比べても意味はあるけど、埋もれて見えなくなる影響がある場合もある

[daybeforeyesterday]

うーむ

[deep_one]

「HPVワクチンは日本人の子宮頸がんの原因のうち50-70％にあたるタイプのHPV感染を防ぐ」前に日本の流行型とタイプが違うという批判を見たことがあるが、これが正しいなら大体合致しているのか。

[norton3rd]

昨年河村のたーけが『ワクチンのの影響はあると思っとったんですがなかったんですわ』といった時にはあれにしてはまともな仕事をしたと思ったんだがNATROMさん辺りに言わせりゃ穴はあったわけか

[takehiko-i-hayashi]

良解説。「白黒の決着がつく調査」ではないけれど「何も示唆が得られない調査」というわけでもない、ということ。雑にならずに丁寧に議論するのが大事だと思います。実際に苦しんでいる方々がいる話なので

[wackyhope]

"2024回有意差検定を行って、いくつか有意差が見つかったとして、別のデータセットで再現性を確認しない限り、意味がない"

[ROYGB]

何か症状のある人の方が回答率が高くなるといったサンプルのかたよりはありそう。未接種の人も調査してるので、副作用と疑われている症状が未接種でも生じてることが示せれば疑いは減る。今はまだ疑わしい。

[shinzor]

１つの症状だけ取り出すのが無意味なら，10のうち3つをとりだすのも無意味で，患者ごとにすべての症状を考慮しなければならないという主張かとおもった。だとすると同じ症状群の人は殆どいないような

[machida77]

名古屋市の子宮頸がんワクチンの調査について。

[carl_s]

「個々の症状がありふれていると(中略)背景に埋もれてしまって差が見えなくなりうる」ニュース映像に映った質問文を見た時にこれは思った。

[rna]

個々の症状の有無で有意差が出なくても複数の症状の組み合わせの有無で有意差が出ることがある、ただし組み合わせの数は多いので有意差が出ても偶然の場合があり、より多くのサンプルが必要になる、という話。