吉原直毅「最近思う事：湯浅誠・堤未果『正社員が没落する--貧困スパイラルを止めろ!』(角川新書)を読んで」を読んで、「分断統治」という観点は確かに重要であるとしても、正規・非正規ないし中間層・低所得層という対立軸だけでなく、世代間の対立についての目配りを盛り込んだ議論構成にしなくては、いわゆるロストジェネレーション層への応答なり批判なりにはならないだろうと、若干の違和と物足りなさを覚えた*1。その方面について私には何の専門的知見も無いが、世代の軸を加えるなら、単なる情緒的認識の問題には尽くすことのできない程度の敵対性は存在するのではないか。 無用な対立を煽ることは避けるべきだが、分断統治を目論む上位のプレーヤーが無条件に存在すると前提した上で誰だって仲良くできると考えるのは妄想である。「少なくとも民主主義的政治システムの存在する現代においては」*2、そのような上位のプレーヤーは居ない。「支

東:よく信頼社会とか安心社会とかいいますが、日本人は信頼してないんですよ、他人を。 自分の近くの人間だけしか信頼できない。匿名の他者を信頼するっていうことがやっぱりできてないんです。それがネット時代になって弱点としてかなり顕著に現れてきている。 中途半端に相手に生活が見える分、疑心暗鬼ばっかりが高まっている。一回かなり透明にしないとダメなのかなっていう気は最近してきました。 もともと僕は、「ネットとか匿名でいいじゃん」という派だったので、微妙に立場変わってきてるんです。 佐々木:匿名論。確かに微妙ですよね。 東:微妙です。ただ、僕自身は一回も匿名になったことがない。それどころか変名も使ってない。東浩紀っていうのは本名だし、二十代の頃から仕事してたってこともあって、ずっとネット上でも本名でやってた。だから僕自身は透明であるってことに全然怖さを覚えない。 佐々木:そうすると、有名だからじゃない

佐々木:ブログにしてもツイッターにしても、言論空間としての質はかなり高まっています。いろんな多様な議論が行われてます。 ただ、そういうと必ず、「そんな誰も読まない、政治権力と関係ないところで、勝手に力の無い者が議論を交わしても、政治のプロセスに繋がらないのであれば言論空間として意味がない」という声が出る。 「政治を変えるのはやっぱり行動しなきゃダメだろう」という意見は必ずあります。 ネット上の言論空間をどうやって政治に繋げていくのか。そこは結構難しいですね。 東:非常に愚直な言い方をすると、僕はそれは言論しかないと思っています。朝日新聞の論壇時評をやって、それなりにポジティブな気持ちにもなっている(笑)。 佐々木:ある意味、東さんのやっていることは政治権力に繋がっていくかもしれませんが(笑)。 東:僕たちはいろいろ議論している。ところがまったく政治権力に繋がらない、となると、その次の議論と

佐々木:　東さんが朝日新聞の「論壇時評」を書いていることは、業界では衝撃的な話として受け止められていますよ。 東:　そうでしょうね。 佐々木:　かつての論壇のような場はとうに消滅したと言われています。それでも新聞は自分たちこそ論壇の中心だと思い込みながらここまでやってきた。 でも今回、朝日新聞で東さんが論壇時評を書いていることを見ると、新聞も徐々にネットの議論に軸足を移そうとしているかのようにも思えます。 今後ネットとマスメディア、あるいは論壇があるのとするなら論壇の、それぞれの関係、構造はどう変わっていくのでしょうか。 それは補完関係にあるのか、あるいはマスメディアなき時代においてはネットだけで言論空間が成り立つのか、そこでどういうことが起きてくるのか。今日は、そんな話をおうかがいしたいと思っています。 東:　分かりました。 論壇時評を引き受けた経緯は、去年の12月ごろに朝日新聞さんから