ヴィーガンが憎くても文章はちゃんと読もう

このまとめ記事(「ヴィーガンは個人の趣味の話などではなく、正義の原理に基づいた規範的主張なのだから、それを他人に向かって主張するのは当たり前」 https://togetter.com/li/2013016 )のブコメを見てびっくりしたんだけど、このまとめの中心となっているTarouphoさんのツイートの意味が取れてない人が多過ぎる(いつものことだがね)。 例えば、 TANI_Röhei@赭埴庵 🏴 @Taroupho 何を勘違いしているのか知らんが、ヴィーガンは（少なくともその一部の派閥は）個人の趣味の話などではなく、正義の原理に基づいた規範的主張なのだから、それを他人に向かって主張するのは当たり前でしかないのだが。児童虐待に反対する人は、全ての人が児童を虐待することに反対するに決まっている twitter.com/otapediatricia… 2022-12-16 15:26:57

[pokepirk]

あの（ヴィーガンではない人の）ツイートを「ヴィーガンは絶対的に正しいのだからみんな従うべき」という主張だと解釈して反論してる人すら結構いたからな。恐怖/ そもそも説得しようとすらしてないだろ。

[altar]

あれは本当にヴィーガンの主張が規範的主張というカテゴリに当てはまるって言ってただけなのに、それを読んで主張の内容の是非の話だと解釈するのは倫理学を知らないとかそういう問題ではないよなあ。

[sierraromeo]

実は読解力だけの問題ではないと思っている。自分の価値観が絶対化されていて、価値を扱うメタな議論がもはや出来ない。科学的評価と価値判断の区別が出来ない人がいっぱいいるのと根は同じではないか

[sadamasato]

執拗に否定するなら、せめて新書1冊くらい読めばいいのにとは思います。個人的には賛同しませんが、田上孝一氏の新書は、コンパクトに反肉食系の理論がまとまってます。興味ないなら、そんなに否定しなきゃいいのに

[udofukui]

ヴィーガンに関する具体の議論じゃなくて、もう少しメタな議論よね。そういうメタ認知できる人多くないんだなぁってのはあるよね。（とはいえ、はてなはメタ認知できる人がツイッターと比べて多めだと思うが）

[mystandard1979]

「俺が理解できないのは、お前の説明が悪いからだ」 と言う人々について。 https://blog.tinect.jp/?p=39023 /これ規範的主張の話だと思うけど、なんならヴィーガン関係ないし、なぜそこすら無視したコメントばかりなんだろう。

[Gragra]

共存してくなら互いに妥協点が要るよねっていうことを考えていきたいわけで、「でも主張は主張だから！」って言われても「知らんがな」にしかならんでしょう。そういうレトリックで遊んでいたいだけなんです？

[cinefuk]

人肉やペットとして飼われる犬猫食について禁忌を持ち、屠殺に関わらない生活をする「肉食者」が、そこまでveganと生活様式が違うようにも思えないのだよね。スーパーで買った衛生的なパック肉を食べてるだけでしょ

[zheyang]

相手を説得するなら相手が理解できるように書かないと成功しない。専門用語なんかを使ってしかも読みにくい長文は、相手を説得する気はなくて見下したいだけだ。

[bbrinri]

瀧本センセあたりが言ってた、大学受験の現代文の平均点が平均的な日本人の読解力、的な話を思い出した。https://b.hatena.ne.jp/entry/4729697983395057252/comment/bbrinri でも書いたけど、はてブの読解力ってこんな低いのかと絶望した

[tettekete37564]

これ、ちゃんと読もう、という話ではないんだが？なんで全員が経済学履修している前提なんだよ。

[eringix]

これでもなおヴィーガンの是非から入っているコメントが多いという

[natu3kan]

他の規範との対立になるが故に、大なり小なり衝突は避けられない。人間は自分が思ったほど論理的に生きておらず、成功経験(それがプロセスが誤ってて成功した生存バイアスだとしても)と感情と先入観で生きてる。

[tribird]

私は肉も食う雑食だが、家畜たちの苦痛を和らげてほしいと願っている。ヴィーガンも肉食も様々なグラデーションがあるはずで、頭ごなしにやると議論できなくなってしまう。

[mamezou_plus2]

建付けはわかるが、其々の規範が違うので相手の規範を受け入れられ訳では無い。死生観とか食物連鎖とか生命倫理とか色々絡んで来るので、人権ほど根源的に落とし込めないだろう。農業自体が環境破壊だし

[yowie]

最後にぼかして書かれているけれど、表現の自由大好きな人達がヴィーガンに主張を押し付けるなとかいうの本当にそれであってるか聞きたくはなる。

[hohototo]

だからはてブに書き散らす人々にピーターシンガー読む人なぞ居やしないと言ったでしょう。

[deep_one]

単純に「論理だから声高に主張していい」とは思ってない。完全に論理の話をしても叩かれてきたからな。

[beejaga]

メタ思考できて文章読める人がそんなにいたらコンサル潰れちゃうw

[hetarechiraura]

やだ。正義ヴィーガンマンは殺してハンバーグにする。

[skt244]

相手の立場を想定して解説するとその立場だと誤解するのはツイッターあるあるだな

[croissant2003]

「少しも倫理学を齧ったことがなくて、この言葉を雰囲気で解釈している人は多分的を外しているから沈黙した方がいい」んなわけないだろ。

[kotobuki_84]

基本的に同感。ただ、偉そうな口調と、虐待とか続けてるせいで、「俺たちヴィーガンは絶対正義なのだ」的な発言だと誤読・拡大解釈する人が出るのもまあ分かる。言葉のトーンは大切という教訓。

[myogab]

多くの人がヴィーガン気持ち悪がってるが、日本は仏教国として歴史の長い期間を食肉禁止してきた民族だ～て事を忘れてるのかな？　基本原理が同じとは言わんが。また、貧困化の末食えない層がマジョリティになれば…

[gwmp0000]

読解

[enemyoffreedom]

うーん、私の"苦痛"とあなたの"苦痛"は本当に同様で比較可能なものか？とか(メアリーの部屋的な意味で)、苦痛って単純に加減算して総和を出せる性質のもの？とか、根本的なところからうなずけない箇所が多すぎて

[praty559]

主張に対して「正義を押し付けるな」では反論になってないので、戦う気ならちゃんと主張の非を指摘しないということね。

[manaten]

元まとめみたけど、SNSには文章ちゃんと読まない人のほうが多数派なんだし、あれでは理解されづらいと思った。語調が｢ヴィーガンは主張を押し付けるものです｣という主張の押しつけの形になってるんだよな

[kkkirikkk]

あれはそもそも前提としてアベマの番組がある（淳も出てた）そこに出てきたヴィーガンの主張は完全に上から目線の「教えてあげてる」だったよ。まずはそれ見て欲しい、本当に酷かったから

[izure]

「ヴィーガン」の単語と肯定的な雰囲気の文字列には機械的に「肉美味しー」「ならば戦争だ」とかやっておけばなんとなく他人を蔑ろにできて気が晴れるから読解力は要らない。インターネットは人を簡単にばかにする。

[satomi_hanten]

法に従え。左翼理論に付き合ってられん。その国の法に従え。

[rain-tree]

規範的主張って用語があるんだ | 皆正義は大好きだから喰い気味に反応しちゃう&正義は一つではないので、過激な一部が他人の正義に踏み込む主張をするのは戦争上等って意思表示なんだなというところまでは思った

[PrivateIntMain]

ヴィーガンにとっては規範だから押し付けますよ。は別に否定してないのよ。それはそう。ただ、自分はその規範に従う利益が無いし、自分勝手だと言われても肯定するし、金が無いのでできないとしか言わない。

[nise_oshou]

別に憎くはない。子供を栄養失調で殺す話聞くと、ひどいなあ、とかは思う。ヴィーガンになろうとか思いつく時点で、傾聴拝読する価値がある文章を生成できる能力があるかに疑義は生じるよね。

[camellow]

件のまとめは上位ブコメしか見てなかったからそんなにわからずやだらけだとは思ってなかったわ。まあ大衆なんてそんなもんやろ。

[oeshi]

やっぱり皆倫理勉強しないと駄目なんだよ。次の学習指導要領改訂で必修科目にしよう。倫理やろうぜから倫理やれに変更だw　共通テストも楽チンだよ。

[Byucky]

まあ触れたくないし、時間を割きたくないのに批判はしておきたいって話題の筆頭だろうからな

[type-100]

規範的主張かどうかと、無知のベールみたいな規範の正当性は別の話では？　弱肉強食も別に規範的主張ではあると思うが。/規範同士の「良さ」を比べる方法はあるが、それでヴィーガニズムに勝つのはかなり難しい。

[vlxst1224]

個人の発信の主戦場が短文ベースのメディアになってしまったことで行間や文脈依存の主張が増え過ぎてる問題、今日観測できる多くのすれ違いに通底してる感じ。名前も分からぬ青いだけの鳥にムリヤリ伝書鳩させている

[crexist]

倫理学の授業っぽくていいですね。規範だと言うのは理解するのだけれども論理体系を突き詰めると他の生命を食すと言う生物の「原罪」に行き着いてしまうし、食物の選別も優生思想に行き着きそうであまり同意できない