取った駒を使える将棋はチェスに比べて大味なのではと言われたので説得したいんだが

nico_shindannin（診断人） @nico_shindannin そういえば、チェスしてるエンジニアの方に、将棋を勧めたら、 「取った駒を使えるってことは、snowball（勝ってるほうが益々有利になって一方的な展開になる）になりがちで、大味なんじゃねーの？」 って言われた。なんか、分かりやすい説得方法があったら教えてほしいのじゃ。 2020-06-16 08:54:25 nico_shindannin（診断人） @nico_shindannin そのとき、わしは「取った駒は、敵の近くにも打てるので、急に王が危険になることが多く、逆転もしやすい」って言った気がするけど、説得力がいまいちでした。 2020-06-16 08:56:33

[kazyee]

将棋だと勝ちに行く（相手玉を詰ましに行く）ときは駒損覚悟でやるから、相手玉を詰ませなかったら逆転負けの可能性が高いってことなんだよな。

[sisya]

単純に選択肢が増えるのだから複雑化するという思考はないのだろうか。エンジニアこそ問題解決の思考が板についているのだから、解決の難易度比較をして即座に気づけそうなものだが。

[prdxa]

駒損しながら攻めるのが普通だから、感覚的に真逆だな。

[fukken]

「エンジニア」ってのがITの、って意味だと、ここ数年の人工知能開発について全く追ってないアホって事になるな。将棋のAI開発がチェスより遅れたのは盤面の複雑度が高い（有利不利の判断が困難）のが原因。

[Adeptus]

駒を取られる＝劣勢という図式が間違っている。取らせて相手の邪魔な駒をどかす、取った駒を置かせて相手の王の逃げ道を減らす、という戦術がいくらもある。

[fujifavoric]

なんで自分の手駒ばかりが一方的に増える前提なんですかね…／持ち駒のおかげで駒損覚悟で攻めて戦果を挙げるムーブが取れるというのはあるかなと思う　チェスで同じことやるとジリ貧になる…（下手なだけでは？）

[khtokage]

歴史的には、必勝法が見つかる度に、駒の数や種類を増やすか盤面上でのルールを増やす（チェスならアンパッサンやキャスリング）で回避してきたんだけど、将棋だけが持ち駒って概念を発見したんだよね。面白い。

[gabill]

どこにでも打てる事で、王の安全度が駒得駒損とそこまでリンクしてないのかもしれない。あとスプラトゥーンと同じで、優勢側の方がより守るべきものが増える仕組みになってる。

[go_kuma]

どっちかっつーと逆じゃね？

[vndn]

雪だるま式でないことを示すには、逆転の目が多いことを示せば良くて、最初の反論で合ってる気がする。明らかな力量差がある場合にはチェスよりも一方的になりうるかもしれないが、それはそれで問題ないようにも。

[NOV1975]

うーん、動画でも見せたら？

[sumika_09]

チェスのほうが先にコンピュータ解析できたんだから、チェスのが若干大味だったんじゃなかろか。羽生九段あたりに訊いてみたいテーマ。

[cider_kondo]

チェスの世界選手権は12番勝負(+タイブレーク)もやるから大味だよ(コメ欄の『チェスはスノーボールを阻止するゲームみたいな側面あるからね。「引き分けさせない」対「引き分けを狙う」勝負』が一番肌感覚に近いな

[oriak]

ああ、チェスでは駒を取られることについてのリスクが違うから、イメージしにくいのね。将棋の複雑さだけでなく両者について説明して比較しないとわかりにくそう。複雑＝難解というのも違うし。

[pixmap]

そんな単純にならないよう、バランスがとられながらゲームの形が発展してきたからでは？

[rohiki1]

実際に将棋やチェスをプレイ（体感）せずにルールだけで、そうであることを説明できるのか？論理的に証明できるのか？納得させることができるのか＿…というのは、ちょっとおもしろいテーマだな。

[norinorisan42]

コンピューターだとチェスはもう人間が勝てなくなってきてるのじゃなかった？将棋はコンピューターのせいで若い棋士が新しい戦法を編み出してきてるとかで

[abinosuke]

なぜ優劣をつけたいのか

[pilpilpil]

なぜ説得したいのだろうか。「あははそう思ってるのですね」で会話終わらせたらいい。恐らくここで語られていない文脈が埋まっているように感じる。

[susahadeth52623]

捕虜を強制的に自軍に組み入れ故国と戦わせるんだから酷いゲームだよな将棋は（という見方もできます）。

[azkll]

これを言語化するのは、チェスと将棋の割と本質の面白さの答えみたいなもんでかなり難しい気が。

[brightsoda]

なぜ持ち駒は他の地域では使われなかったのか。捕虜なんてどこにでもあったろうに

[minoton]

比較でよく出てくるのが"ゲームの複雑さ" のページだと思う https://en.wikipedia.org/wiki/Game_complexity

[FutureIsWhatWeAre]

むしろチェスのことをわかってないのでは

[osakana110]

敵味方が取った取られたで入れ替わるサッカーや野球が単純なスポーツになるかと言われると絶対ならないやろ。 普通に考えたらクソ複雑化するはず。

[nihon_kawauso]

チェス棋士の羽生善治さんも将棋やってるぐらいに面白いからやれ、と言おう。

[as62]

チェスはロングボール放り込みサッカー、将棋は局所的数的優位とショートパスのサッカー。

[technocutzero]

駒は食われるんじゃなくて食わせるんだよ

[maxk1]

１回将棋さしてみればいいんじゃね

[frkw2004]

何で打ち歩詰めが違反なのか。突然の暗殺が可能、と言うには甘い。