【独占】押谷仁教授が語る、PCR検査の有用性とリスクとの向き合い方

日本のクラスター対策を主導してきた押谷（7月6日、都内） HAJIME KIMURA FOR NEWSWEEK JAPAN ＜日本のクラスター対策を主導してきた東北大学の押谷教授。7月6日、独占インタビューを行い、積極的なPCR検査の必要性や新宿区「夜の街」の状況について聞いた。本誌「ルポ新宿歌舞伎町『夜の街』のリアル」特集より＞ 積極的なPCR検査の必要性と現在の新宿区の状況を、厚生労働省クラスター対策班を率いてきた東北大学の押谷仁教授はどうみるか。ノンフィクションライターの石戸諭が押谷に聞いた（取材は7月6日、構成は本誌編集部）。 ──3月の段階で、押谷さんは日本はPCR検査数を抑えていると発言していた。その後は拡大したほうがいいと、方針を転換したかのように報じられていたが......。 転換したというようなことは全くない。メディアがPCR推進派と抑制派という二項対立をつくったことが問

[haruyato]

「濃厚接触者を追えないほど少ないPCR検査数ではダメだ」というのがほぼほぼの共通認識で、現状は濃厚接触者すら追えてない(ex,名古屋市)ほど少ないので拡充すべきという理解なんだけど言い争うほどのことかね。

[shun_shun]

はてブには専門家の言うことを曲解して吊し上げたがる人が多い。

[mon_sat]

正しいとか間違っているとか安易に評価せずに、押谷教授がなにを伝えようとしているのかしっかりと理解することに務めるほうが、より安全な環境を築けると思っている。突飛なことを言ってることはない印象をもった。

[fu-wa]

初期からずーっと同じことが言われてるのに、なんで世論やマスコミは未だにとにかくPCR検査数を増やせと言ってるのかマジでわからん。実際のデータもほぼこのクラスター対策班の予測通りになってて死者も増えてない。

[cooking_kawasaki]

ありもしない偽陽性で人権侵害とか、未だにデマを流す人で害悪。日本医師会が既に真逆の見解を出してる。日本は失敗してる、変えないは無い。過去拡充を言ってたも嘘（https://twitter.com/koichi_kawakami/status/1288996813094051840）

[shinkuhadouken]

ここまでエビデンスベースできちんと話しているのに、「嘘つきだー」と理解する気のないバカが大量に沸いている。中国の全市民PCR検査など、アレはパフォーマンスであり、実際には行動抑制の結果である。

[diet55]

7/31 厚生労働省 新型コロナウイルスクラスター対策班・押谷仁先生。7/6時点の取材記事ですが、内容自体はこの半年間、ずっと言われ続けてきたこと。やるべきこと、守るべきことはこの半年間、まったく変わっていない。

[ahomakotom]

コメント欄に押谷氏を凌ぐ感染症の専門家が沢山いるようなので、ぜひその優れた知性を世間のために役にててほしい。

[h5dhn9k]

ああ、そうか。多くの はてなーを含めた普通の人はPCRで[全ての感染者]を捕捉できると考えてるのか……。ちゃうねん。PCRであっても[充分にウイルスが増殖した人]しか陽性反応は出ないねん。感染初期は無理やねん。

[ippeichangg]

別におかしなことは言ってないと思うけど。これ系すごいブコメ荒れるな。

[vox_populi]

この著者の主張は結局検査抑制論になってしまっている。「陰性と判断される確率は、100％はあり得ないので99％としても」とする著者の仮定は、渋谷健司氏の指摘のとおり極めて杜撰（小数点以下が問題になるべき話）。

[bertrandsushibarrussell]

何が夜の街のリアルだ、日本人の味方のフリはやめて、がん患者と免疫抑制剤使用者のレポをしない理由を説明せよ。

[casm]

全員に毎日やっても制御できないなら，事前確率の高い人を重点的にやっても制御できていないのは当然で，検査以外の手も打つしかない。

[wyukawa]

なるほどなあ。心配だからとPCR検査受けに行ってそこで感染したら意味ないし、仮に陰性でも次の日に陽性になるかもしれない。自宅で簡単にできる精度高い検査方法がない現状だと、毎日体温測るのが現実的か

[h_nak]

"大多数の誰にも感染させない人をいくら見つけても感染制御にはあまり意味がない" "感染させるのは発症する1日前が最も多く、2日前も" "感染から3日以内の潜伏期間だと、感染していてもPCRが陽性になる確率はほぼゼロ"

[isrc]

大多数の誰にも感染させない人をいくら見つけても感染制御にはあまり意味がない／飛沫感染では説明できないような感染がかなりの程度で起きていると考えられる

[shimaguniyamato]

丁寧な説明

[ktakeda47]

"110人のうち80人くらい、80％近くの人は誰にも感染させていないことが分かっている。十数％は1人にしか感染させていない。ごく一部の数％の人だけ、例外的に非常に多くの人に感染させる。"

[mutevox]

“PCRは一気に増やすのではなく慎重に拡充しないといけない。アメリカでは多くのPCRキットを十分に精査せずに承認したことで、PCRが混乱の極みになってしまった”

[jfkintko]

押谷教授の見解をコロナ脳は理解できないのかな。リソースの最適配分の問題

[steel_eel]

なぜか特異度の方ばっかり文句つけてる人がよくいるが、人権上の問題はともかく感染対策的には偽陰性の方が問題が大きいから感度の方が問題として大きい。複数回やっても独立試行じゃないんで……。

[zoidstown]

＞おそらく、このウイルスの伝播パターンを理解していない人が全員をPCRせよ、と言っているのだろう。

[ROYGB]

検査を抑制しようと言ってるのだから抑制派であるのは間違いないのではないかな。“PCRを拡充すべきと言っている”のが本当なら変な仮想敵の批判ではなく、拡充できたのかを語るべき。

[technocutzero]

おい、見てるかSBのハゲ

[bros_tama]

“数％の人だけ、例外的に非常に多くの人に感染させる。だからこのウイルスは広がっている。つまり、大多数の誰にも感染させない人をいくら見つけても感染制御にはあまり意味がない。” ←『感染を制御する』。これ

[reteru]

まとめ⇒「急速な検査の拡充は質の低下を招く」「質を担保したまま検査可能数を拡充しなければならない」「無症状者が感染させているケースが多く片っ端から検査しても意味は薄い」変なブコメに★つけるんじゃないよ

[taiyousunsun]

これ読んでも理解できない人は結構いるだろうなぁ。

[usi4444]

インタビュアーは「百田尚樹現象」の石戸諭氏。押谷仁教授は百田尚樹枠ということだな。未だに押谷教授を信奉している人達は現実を見ろ。彼らのコロナ感染防止対策の結果が連日の感染者数最多更新だ。

[preciar]

そもそも、このクソ感度の検査を実施するのにどんだけ手間がかかるか解ってない奴が多すぎる。PPE着て隔離スペース用意して人員貼り付けて、運ぶのも専門業者。下手すりゃNYみたいに採取場所でクラスター。コスト高い

[by-king]

①無料で高精度の検査が無限に出来るなら、そりゃいくらでもやれば良い。一方で、②どんなに検査を増やしても、従来のまま生活してれば感染者は増えていく。現実が2相の何処かにある以上、100か0かの議論は不毛だよ。

[exaray]

このPCR精度の議論、何度も繰り返されてますが、毎回「真の有病者」の定義がはっきり提示されないのが問題。PCRの偽陽性と偽陰性はどういうケースで認定するのかが曖昧だから、議論が堂々巡りしてるように思います。

[A1riron]

とりあえず現時点でわかっているこの新型ウイルスの挙動を正確に理解するという『傾向』を見極め、それに対して限られたリソースをどう配分するかという『対策』を正確に練るべきかと。スタンド攻撃対策と同じだな。

[shinp]

もう多少偽陽性がいようとノイズなんだから大目に囲ってクラスタバスターしていく方が賢くね…？

[IGA-OS]

バランスの取り方

[kamezo]

石戸さんによる〈厚生労働省クラスター対策班を率いてきた東北大学の押谷仁教授〉インタビュー。〈今の東京も市中の感染リスクは非常に低い。感染リスクがあるのは、一部の盛り場や医療機関だ〉ふうむ。

[maeda_a]

“われわれ専門家会議は初めからずっと、PCRを拡充すべきと言っている…だが、PCRは一気に増やすのではなく慎重に拡充しないといけない”

[d-ff]

施設でなく家族との自宅籠城を望む人がどれ程いるだろう。感染力の強い無症状、無検査の人々が齎すリスク、陽性者の切実な待機問題を抱える最中、pandemicを目前に柳腰の未来を夢想する政権と親和すぎる学者の抑制論。

[damae]

↓PCR検査がCOVID-19のスクリーニングに使えない理由はそれが有効なのが発症2日前からだからだよ（感染から発症まで平均5〜7日）。スクリーニングでは特異度より感度が大事、半分以上取りこぼす恐れのある検査は使えない

[agrisearch]

石戸諭記者。

[nuara]

このコロナ禍では、ベイズ統計が何やら変な結論を導いてしまう実例を見てきたけど、何が間違いだったのかなあ。