江戸時代の身分制度は「士農工商」ではなく、農民(百姓)が工・商より上位でもないという話… 部落史研究家・上杉聰氏の著書をもとに「四民の“外”」とは何かについても解説

温泉ペンギン @pen_pen2020 遅れて「べらぼう」11話視聴。 役者への差別が描かれていたが、ドラマの描写は差別の説明として不十分だと思われるので、自分の所見を書く。(以下長文) まず「四民」という台詞。感想でも「士農工商」という言葉を多く見る。 ある程度の年齢以上の世代(自分含む)は↓のような図を教わったと思うが pic.x.com/Rilh5R1ucO 2025-03-21 00:02:00 温泉ペンギン @pen_pen2020 このピラミッド図式は江戸時代の身分制度を表すのには不適切であると、近年の研究で明らかになっており、最近の教科書では使われていない。 江戸時代の身分制度は「士農工商」ではなく、農民(百姓)が工・商より上位でもない。また「穢多・非人」と呼ばれる被差別民が社会の底辺にいたわけでもない。 pic.x.com/plciJVi3VJ 2025-03-21 00:

[hdampty7]

小学校の時、農民を上に置いたのは数が多い百姓の不満を反らすためだって習った記憶あるよ。何か新しいことを言ってるようで何も言ってなくて草。

[exciteB]

日本に奴隷はいなかったという教育はなくさないとな。／「遊女、名子、下人」は奴隷身分。

[nakakzs]

日本には奴隷がいなかったという言説、欧米型の他国から売買で船で連れてこられたような狭義なイメージで語られている故か。市民としての自由権が大幅に制約される階級は存在したというのは、遊郭からも明らか。

[ashigaru]

明治の聞き取りを書き起こした郷土資料本読んだことがあるんだけど、まさに弾左衛門の近所の向島の皮革職人の中には武士階級で名字帯刀したものがいて馬鹿にされても相手にしなかったと書いてあって複雑だなと思った

[Mozhaiskij]

被差別民問題は取り上げてほしいが、どう扱ったら良いか難しいところがまだあるな。現代でも「職業集団と身分が結び付いており、職種によって社会的な蔑視、差別がある」のは橘玲がよく言ってることだと思う。

[circled]

スミソニアン博物館で、進化の説明コーナーに馬の模型を単に大きさ順で並べて置いておいたら、みんな小型の馬から大きな馬に進化したと勘違いしたという話みたいだ

[restroom]

一冊の啓蒙書に依りすぎていて、どこまで歴史学者の間で認められている話か、あるいは揺るぎようのない事実なのか、よく分かりませんでした。

[uniR]

①皆が役者に憧れぬよう──というより、芸姑が駆け落ちするのを嫌って、という方が実情なのかも②江戸はこなのかも、束から少し行けば皮革産業等などある。関西の部落問題と一として語れない背景もありそう

[kkobayashi]

それは昔からそういう認識だったと思うけど。士農工商って別に身分の順番っていうか区分でしょ

[quabbin]

更に言えば、場合によって、同一人物が場所に応じて百姓だったり士だったりするのよね。

[agrisearch]

一著書の引用。「では役者や忘八も「賎民」であるのかというと、これもまた違っていて「穢多・非人」のような固定化された被差別身分とは異なる」で論旨は十分。

[rin51]

士農工商・穢多非人で覚えてしまってるから、なかなか認識を更新できぬ

[yto]

ふむ

[Domino-R]

例えば「支配」「排除」と差別関係は違うし、それは経済力とも違う。被差別者はいくらカネや権力を持とうが非差別者であることに変わりはない。なんかいろいろゴッチャに語ってる気がする。

[morimori_68]

上杉聰

[T_Tachibana]

今気になるのは「検校」を頂点とする盲人の職能集団の位置付け。彼らも身分制度の外っぽいんだけど、なぜ特権を持つに至ったのか。

[EoH-GS]

士農工商ってこんなピラミッド型の図で教えられてたっけ？あんまり記憶にないんだけど。

[Helfard]

面白い。

[mujisoshina]

それぞれが持つ「身分の上下関係」のイメージが正確に同じではないから、描くのが違う図になる。

[preciar]

商人を滅茶苦茶下に置いてた朱子学無視すんなや／ピラミッドをわざわざわけて図を書いてるけど、それはまさしく「身分が低い」って意味に他ならんやろ。本当に文系にグラフや図を書かせるとこれだから

[nakag0711]

中国でどういう意味かは関係ないし、支配関係でないから上下でないというのも行き過ぎでは

[aceraceae]

自分は士農工商という農が二番目にある言葉を使うことで現実的にはもっと下とみられている農へのガス抜き的な意味合いがあった的に習った記憶がある。

[zkzi3254]

そもそも士農工商が序列順だという認識が無かった

[pqw]

これだけドヤって全部一冊の本の引用、図も引用という、これくらいの気概がないとSNSの海は泳げないのである。引用要件満たしてるか？これ

[hazardprofile]

士農工商は教科書から消えたキーワードのはず…　//士＞農＞工＞商の序列であるとは習わなかったな　//一部ではあったらしい https://www.tokyo-shoseki.co.jp/question/e/syakai.html

[nakab]

士農工商というヒエラルキーは実際とは少し違ったという話をはじめて聞いたときは私も驚いた。町人って職業というよりもっと行政的な言葉だけど、昔は職業の認識だったのだろうか。

[minoton]

幕藩体制下の人別帳(広義)ベースなんでそんな厳密に運用できるわけないよなあ

[gyakutorajiro]

アルチュセールが言うところの「国家のイデオロギー装置」だな。本来の意味を改変し、身分制度というイデオロギーを機能させて見下すべき存在を生み出し、85％いる百姓から一揆を起こされないようにしたんだよたぶん

[LO05]

当時は世界中で政策として人民の隔離が当たり前で２０世紀になってから徐々に緩和。第二次大戦後も残っていたものとしてはアメリカのネイティブアメリカンや黒人の隔離政策、南アフリカのアパルトヘイト政策辺り

[togetter]

トゥギャッたんが習った教科書は四民だったな…。

[taruhachi]

排除の関係の意味で言えば、今でいう反社組織に属する人間って感じか。

[ochikun]

習っていた順序性はなかったというのは最近聞いたな。そもそも農民を上にしたとしても、なんの優遇もないし、変な話と思ってた。

[spark7]

排除・外に置くという考えが、らしいといえばらしい。『縦が「支配」、横が「排除」の関係を表す』/ 『近年は「士>農>工>商」ではなく「士と農工商」と習います』

[khatsalano]

ほんとうに興味を持った人は吉川弘文館が出した『近世の身分的周縁』シリーズあたりから読んでください。身分制については知った上で考え続けることが大事。

[mozzer]

塚田孝『近世身分社会の捉え方: 山川出版社高校日本史教科書を通して』が定番では

[morimarii]

地域差、年代差が大きいのでざっくり語ると危険な領域ではある

[stabucky]

40年以上前に小学校で「士農工商とあるが農が二番目ではない」と習った。

[enemyoffreedom]

数十年前の学校教育でも、士農工商がその順に偉いわけでもないのは資料集だか先生の補足資料だかで教わっていたようには思う。被差別民はまた別のヒエラルキー説（流動性はあり）は興味深い

[shikiarai]

全然中央集権でもないし宗教も宗派がバラッバラなので思ってる以上に実態は複雑なんじゃないかと

[niwaradi]

士農工商の順番も、奴隷はいないも後から言われたことじゃなくて同時代から使われてる言説なんだけど、実態とは異なると。現代でも変な俗説は多いからなあと。