南京事件について、あったと言う側がまずあったことを証明しろ、という主張がおかしい理由 - davsの日記

自分が嘘をついていることを、他人に知られても平気な人間もいるのだな。 - davsの日記に同じ言葉を返します氏が以下のようにコメントした。 裁判では刑法に触れる事実が「あった」とする検察側に立証責任がある 南京事件も同じ。「ない」と主張する側には「あった」と主張する側の ポリティカルコレクトネスに付き合う必要はない。 南京事件について、刑事裁判における無罪の推定の原則をあてはめ、まず、南京事件史実派が南京事件の存在を立証するべきだ。しかも、その立証に少しでも疑わしいところがあれば、それは南京事件がなかったという根拠になる、という主張は少なからず目にする。 しかし、この主張はふたつの点から誤っている。ひとつは南京事件の存在、不存在は、そもそも刑事裁判で争われているわけではないこと。もうひとつは、南京事件否定派に、事件がなかったことを証明しろ、ということは、無茶な要求ではないということだ。 そ

[Apeman]

百万歩譲って刑事裁判になぞらえるとしても、否定派がやろうとしているのは「再審請求」なのだから、否定派のほうが「なかった」という新証拠を出さないといけないんだよね。

[sharia]

南京事件は、あったなかったの議論ではなく、どれぐらいの規模だったのか、と言う議論がほとんどで、それ以外の話をしている人を見たことはないのだが・・・、それは観測範囲が狭すぎるってことなんだろうか・・・。

[Gl17]

加害者「やったと言うならお前証拠出せよ(有罪判決が数十年前に済んでる事件に対して)」/　id：b0101　ならば増える前は何人だったとかいつ頃どう増えたとかご存知ですよねえ？

[dd369]

既に「南京事件はあった」という証拠・証言は山のように存在するんだから、今更「南京事件はなかった」と主張するならそれなりの証拠・証言は必要だよな。

[shigak19]

id:sharia,id:waborin,id:naoto_moroboshi 各位<この間、自民党のそれも記憶遺産登録問題を担当する議員が堂々「なかった」と言ったことなど、皆様には些細なことでしたか　http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/articles/ASHB263MVHB2UTFK00K.html

[arrack]

仮に裁判だとしても、存在の証明をするのは裁判官に対してであって、相手方(この場合は否定派)じゃないからな。いつから否定派は裁判官になったのかと。

[samuraidaishou]

↓の何人かの皆さん、はてなではあんまいないけど、2chとかtwitterだと「じゃあ君は虐殺数はどれだけだと言うんだ」と聞くと「ほぼゼロ」という藤岡信勝みたいな回答がマジで返ってくるんですよこれが。

[tikani_nemuru_M]

公権力は個人とちがって常に自らの潔白を証明し続ける責務がある、というのは近代社会のいろはの「い」だろう。つまり日本国は自らの「潔白」とやらを証明する義務があるわけだが、資料を燃やしてるから有罪確定ｗ

[IkaMaru]

刑事裁判と同じだとするなら、被告が有罪だろうが無罪だろうが「事件」そのものがなかったことになどならない。当たり前の事ではないか

[haruhiwai18]

"南京事件の方は そのの存在が膨大な資料…""日本軍が残した資料もある。南京事件否定派は それらの資料が事件を実証するものでないと、実証すればよい"　→本件において"挙証責任"は否定派にあるという当然の話(konami

[edo04]

しかし、南京事件を全否定する奴はいないという言説をよく見かけるが、ニッポソ国では、南京事件がなかったことなんて、マジ自明の理のはず。

[minoton]

最後の３行には同意するけど、それ以前の文章はタイトルも含め、おそろしく筋悪だな…

[deep_one]

「あった」「なかった」を問題にする奴はそもそもおかしい。当時の戦争行為として普通にあり得る範囲であったのか、それを越えているのかという問題だろ、アレは。

[okemos]

実際、色々資料が残ってるのに、なんで無かったとか主張する人たちがいるのか。

[asamaru]

伝聞証拠や違法収集証拠を排除する当事者対向型の刑事手続の枠組は、真実発見には必ずしも寄与しない。第一裁判官がいない。

[jimusiosaka]

↓現在の中国から得られた証言は信用できないと言ってる人がいますが、例えばユネスコの記憶遺産に申請された南京事件に関する歴史資料のほとんどは、事件現場の中国人や外国人そして旧日本軍自身による記録ですよ。

[sandayuu]

そもそもあった派の挙げた証拠は国際的にも認められてるわけで、なかった派のやるべきことは壊れたテープレコーダーになることではなく、それを潰していくことなんだよなあ。まず無理だと思うけど。

[interferobserver]

ああ……人数の話とかじゃなく、「なかった」とか言うのが未だにいるのか。こういうの、がっくり来るよな。

[UhoNiceGuy]

最初のほうのはてサの食いつきぶりがすごい/義経の件は悪手だろう。義経がモンゴルに渡った証拠を潰せばいい/南京30万!!南京30万!!相手にするのがあほだと思うね。

[poko_pen]

一人の議員が言っただけで、「この意見が党の意見だ」と言うのって、悪魔の証明と同じくらいアホなことなんだけども大丈夫かなー。馬鹿同士同じ土俵で争うのなら構わんけどさ。

[junpeso]

仮に被告の立証能力があったとしても原告の立証責任がたち消えるわけでないよな

[Shinwiki]

刑事裁判がなぜそういう原則になってるのか、ってことをもっとちゃんと知りたいところ…これで全て？あと南京事件(3000000)みたいに数字入れてくれないかなあ。と思ってる。どの規模の話してんのかいつもよくわからん。

[hahiho]

動員兵力と戦局展開から見て捕虜数が圧倒的に少なく、大半の部隊で兵士手記に捕虜殺害の描写がある事から、軍中央の命令に基づく捕虜殺害が10万単位であったのは明らかだが、民間人被害となると途端に胡散臭くなる。

[arguediscuss]

ある派とない派の対立なのか？　何かがあったということが示された段階で、何があったかの対立になる気がする。そこでまったく何もなかったとするならそれはそれで（特に有力な）論敵に対する反駁が必要。

[HILOKI-T]

「数の問題」派って「南京事件はなかった」派と同等に見なされちゃうんだよね。ドイツでも、科学的証拠を基に「ユダヤ人の虐殺被害者数は600万人でなく300万人程度ではないか」と言った人がいたけど瞬時に消された

[ichiro2015]

知人のなかった派は「戦闘行為で亡くなった軍人はいるけど虐殺はなかった」っていう主張。なんかの本で読んだだけらしいけど

[tamaso]

満員電車の中で、「この人にお尻を触られました」と言われたら、こういう信条もすぐに変わると思うよ。

[oktnzm]

日中歴史共同研究でも疑問視されたように崇善堂が埋葬能力をいきなり40倍にして一ヶ月で11万以上の遺体を埋葬したという主張は信憑性に欠ける(http://goo.gl/rniMjz)。判決丸呑みする連中も否定派と同じく知的誠実さに欠ける

[homarara]

中国の言う事が事実なら、日中戦争の犠牲者は3500万人のはずで、南京で30万人死んだとしても全体の100分の1以下という数なので、もっと凄い大虐殺がワンサカあったはずなんだけど、どこであったのかね。

[quick_past]

PCって言っておけば相手否定できるような詭弁ってなんなんだろうな。もしやそうやって誤用したり、ウヨワードにすることで、まともな運用をできなくさせようと目論んでるのかしらん。

[bat99]

藁人形叩き(全否定している論者なんていないのに)をしているという藁人形叩きってのも南京事件関連ではよく見かける光景。

[agricola]

↓へぇ、40万人（「蒋介石秘録」）から30万人に数が増えたのか。おまいらの脳内の犠牲者数カウンタがいったんオーバーフローしたのか？（嘲

[gintoki]

天安門事件の後に、共産党への憎しみの矛先を避けるために（と言われているけど）、急にツチノコのように出てきたから「本当にあったのか？」と言うのは当然かと

[duckt]

後半大分おかしいね。義経の例も火星人の例も「だから史実と主張する側が立証すべき」ってことになっちゃわないか？

[bogus-simotukare]

そもそも東京裁判で証明されてるだろって話／「数が次第に増えてるのは問題じゃないのか」とか言うバカブクマ↓があるがそんな事実そもそもねえぞ。中国政府の30万人説は蒋介石政権時代からの主張だ。

[komochishisyamo]

昔散々議論してたので懐かしい。悪魔の証明とかの類よく言われました。ただあの手の人が分かってないのは否定論が否定されてるって事なんですよね。それを認められないから悪魔の証明とかで突っかかってくるだけで。

[kirarapoo]

原爆で死亡した人はいるが「原爆で数100万人が虐殺された！」と証拠も無しに言い出したらおかしいやろ

[fxbloggers]

事実をどう表現するかはその人の自由。観客動員数だって主催者発表。1万人が入るとこに5万人は入るのか？