科学的根拠が明示されない日本の感染症対策の咎 【対談】西浦博・京都大学大学院教授×森田朗・NFI代表理事（前編） | JBpress (ジェイビープレス)

政策決定者は完成症対策と経済活動の「両立」を唱えるが、その政策決定の裏に根拠があるかといえば明示的なものは何もない（写真：ZUMA Press/アフロ） 少子高齢化と人口減少が進むわが国の社会の質を維持し、さらに発展させるためには、データの活用による効率的な社会運営が不可欠だ。一方で、データ活用のリスクにも対応した制度基盤の構築も早急に求められている。新型コロナウイルスの世界的な感染拡大によって、これまでの経済、社会のあり方は大きく変わろうとしている。 その中で、日本が抱える課題をどのように解決していくべきか。データを活用した政策形成の手法を研究するNFI（Next Generation Fundamental Policy Research Institute、次世代基盤政策研究所）の専門家がこの国のあるべき未来図を論じる。 今回は、新型コロナウイルス感染症対策専門家会議のメンバーを務め

[BigHopeClasic]

こうやって西浦先生は現状に合わせてどんどんアップデートをかけてるのに未だに「4月の西浦ガー」と喚いてる経済学者は時が止まってるというか恥を知るべきだよね。

[cooking_kawasaki]

分科会がちゃんと選択肢を提示して（「小さい山のうちに手を打つほうが被害小」も言ったとあるが）政府が選んだんなら、政治の責任。この辺の選択肢や、政策決定過程が何も見えないので、単なる無策に見える現状。

[s-feng]

なぜ、この考え方で政府は動けないのだろう？>>実を言うと、感染を減らすために休業要請が必要なら、もっと小さい山の時点で接触を減らす方が休業期間も短くなるし、流行のピークも小さくなるんです。

[mahal]

海外では補償がされるという向こうの当局のハッタリ真に受けた結果、規制して金クレクレ的な自粛要請の高コスト化が発生した辺りの咎もデカそう＞「海外では、はっきりと禁止して十分な補償もなしというのが一般的」

[You-me]

ほんと状況をモニタリングしながら（数値で確認しながら）ブレーキを踏んだりアクセルを踏んだりするというのができないのが日本のダメなところよね……ここはアクセルを踏む予定になってるから踏むという対応

[kuzumimizuku]

踏み込むことを専門家側が躊躇するようになって状況が急速に悪化したように思う。西浦先生が前に出てくれてた時に文句言ってた人誰だよ！出てこい！(未だに「西浦の予測が外れた」と言ってる人達がそうなんだろうが)

[mon_sat]

「感染を減らすために休業要請が必要なら、もっと小さい山の時点で接触を減らす方が休業期間も短くなるし、流行のピークも小さくなる」ということが広まり、うやむやなまま拡大が続く状況から脱却できることを期待

[jamira13]

真に政権が蔑ろにしてるのは科学的視点以上にコミュニケーションだと思う。専門知との対話を蔑ろにし、国民にメッセージを出さず、国会は開かない

[samu_i]

“国民の目から見ると、専門家がすべての政策を決めていると感じられるようになってしまいました” えっ？専門家の言うことを全く反映させずに政策決定しているように思えてるけど。

[Gl17]

何でも根拠不明にすることで政治的フリーハンド無限確保するのが安倍政権の路線だからな。補償については各国水準より手薄で遅いという実例が当初から多々あるのに「よそも補償してない」とか※でドヤられても。

[florentine]

あとで

[W53SA]

「森田：海外では、はっきりと禁止して十分な補償もなしというのが一般的だと思います。強制力をもって閉めていますね。」少なくとも欧米では反対デモが複数箇所で複数回起きていることまで言及すべきでは…

[paravola]

（教えて！もやウィン）公衆衛生よりも営業、行動の自由が重視されている

[DrPooh]

『感染を減らすために休業要請が必要なら、もっと小さい山の時点で接触を減らす方が休業期間も短くなるし、流行のピークも小さくなるんです』。これを早期から提言していたけれど採用されなかったという…

[tick2tack]

”夜間の接待飲食業での伝播を何十％減らせば伝播の多くが止まるって言ったとしても、それを実行するのはなかなか難しい”“海外では、はっきりと禁止して十分な補償もなしというのが一般的”

[asakura-t]

三密ばかり言ってるのは変じゃね？と思ってたけど、やっぱそうなのかな＞「患者が少ない時も増えた時でも三密を避ける効果が同じだと思ってはいけないところに落とし穴があります。」

[out5963]

リスクの評価と管理の話はわかりやすいのだが､実は管理が政治家に出来ないので､そには経済学者･哲学者･社会学者等の協力が必要と感じている｡

[piripenko]

西浦先生すごいな。分科会はリスク管理組織なのか。だとすると早めの感染対策が経済に与える影響等のリスク評価はどこがやってるの？分科会はそれだと思ってたんだけど。

[tano13]

感染症法33条でロックダウンは可能だし44条で医療費の支援は可能。科学とは分からないことを分からないと認めて、分かる範囲内の判断に集中すること

[confi]

サラッと「保証なしのロックダウンが基本」とか言ってて笑ったわ。

[and_hyphen]

科学的手法による推論を「外した」という論理が今でもよく分からない。実際宣言解除後にああいう論が巻き起こった事は悪影響しかなかった。

[marmot1123]

ソフトな対策とハードな対策、どちらが正しいんだろう？冷徹に全体の幸福を最大化するにはハードにやった方が良いが、個々の人権とかを考えるとハードになりきれない、ソフトで行きたいというのも正直分かる。

[jiro68]

最終的に合っていたか間違っていたかは問題では無く、どういうデータに対して、どういう判断を行い、どういう政策をとったのかに関して透明性が確保されていない事が問題だと思う。間違いを隠すから再発する。

[h1romi]

根拠の有り無しじゃなくて、安全よし、お気持ちの安心がもてはやされますよね。医者より芸人信用されたり。科学を義務教育で教えた方が良いし。ワイドショーは科学的な事放送するの止めたら良いのでは？

[yoshitsune555]

4月の予想がはずれたのは事実。なぜ、外れたかを科学的に語らない限りは、今の予測も当たるはずもない。科学的に語ってないのはどっち？　東京は実行再生数1未満で減り始めたよ。なぜか、科学的に語ってよ。

[norijr]

“残念ながら、実効再生産数が積極的に採用されずに規制緩和が進み、ここまで感染者が増えてきたのが実情です”もしかしたら第二波で家族を失くした方の悲しみは防げたのかもしれない

[nanamae]

根拠ある試算に基づいた見通しは価値があるって共通認識と思ってたけど違うのかもね。

[hihi01]

なぜいつものはてな民の反応のように「移動の自由を制限するのは憲法違反だ」、「ロックダウンは財産権をも侵害している」等の反応にならないのか不思議。

[augsUK]

専門家の知見が一番社会の役に立つのは非常時だが、どこまで動くべきなのだろう？311の時に気象学会の予測禁止令は酷かったが。//海外の補償デマが広がり、補償しないなら開け続けるモードになったのは大きいね。

[morita_non]

安全より安心。だそうですから。国民のレベルにあわせてくださっておられる。臣民よ感謝しませう

[ssig33]

"公衆衛生よりも営業、行動の自由が重視されている" というのまさに第二次大戦の反省を生かしてるわけだろ。個人の自由を封じる先に何があるかをよく考えたほうがいい

[aienstein]

「夜の街」「20〜30代」「東京」「会食」２ヶ月あまり地域も狭くプロファイルも割とはっきりしてた時期はあったので、手を打ちやすいタイミングなんていくらでもあったろう、という気持ちはどうしても起きる。

[htnmiki]

”海外では、はっきりと禁止して十分な補償もなしというのが一般的だと思います。強制力をもって閉めていますね。”　これはこれで受け入れられないのでウィズコロナでそれなりにやっていくしかないんだろうな

[cruyf]

んーむ、感染者（無症状含む）って検査のやり方で増えも減りもするのでは？新型コロナに関しては、実行再生産数より重症者数を主指標にオペレーションするのが妥当だと考えるけど…インフルエンザも同じでは？

[tsutsumi154]

KPIとしてコロナの感染者数や死者のみをピックアップしてりゃいいなら単純だけどそうではないのだから模索して折り合いつけていかなければならないのは当然 仮に指数的爆発しても強権発動できる法的根拠も薄い

[tdam]

"実効再生産数が、たとえば東京で1.4ですという時には、リスクの高い場所での全接触のうち30～40％の接触を減らすと、実効再生産数が1を割るということ" すごく単純な話なのに、0/100の人には理解できないものよね。

[myogab]

そりゃ、どんなに"科学的"に行っていても、対策の本音部分が国民全般に公言できない低いハードルを越える程度ならば、根拠も明示できないだろうよ。何万人までなら死んでいい…とか。旧弊企業の淘汰や政敵潰しなども

[yP0hKHY1zj]

1月下旬ごろに対岸の火事気分で中国のニュースサイトを読み漁ってたけど、実効再生産数（基本传染数）にスポット当てた記事がめちゃくちゃ多かったなぁ。

[gcyn]

『「感染者数が少ない時に三密対策が特に有用」という考え方は、実は皆さんにあまり知られていません』『患者が少ない時も増えた時でも三密を避ける効果が同じだと思ってはいけないところに落とし穴があります』