【追加あり】「薩摩・島津の捨てがまり」が言われ出した起源の考察

だんちょう @no_yabo アルメニア国防省長官「今日、私たちはカラバフで戦術的に撤退し、敵はその放棄された場所を占領しようとして罠にはまり撃退され、最後には逃げ出しました」 アルメニアが戦術的撤退したとされる地域に残した軍事物資等、アルゼ軍がこれらを鹵獲して勝利を確信しているところを包囲・逆襲したと…。 twitter.com/ParssPlus/stat… 2020-10-06 02:45:45 Pars Plus @Pars_Pluss Ermenistan Savunma Bakanlığı Sekreteri: "Bugün Karabağ'da taktiksel şekilde geri çekildik. Düşman terk edilmiş konumları işgal etmeye çalıştı ve tuzağa düştü. Düşman kaçtı."

[gryphon]

言葉の出典・起源探しは天文学の「彗星探し」と同様に、その性質上、専門家が深く探すより何百人のアマチュアのほうがいいこともあると思う。それは専門家の恥では全くなく、むしろその問題設定が重要。

[hahiho]

司馬遼太郎が次作のテーマ決めると神保町にトラック連れて来て関連古書が消えたって言うから、創作と言うよりは過去の本に出て来たネタから盛り上がりそうなやつをかき集めてたんだろうなと言うイメージ。

[mujisoshina]

これは捨てがまりという戦法自体の存在が不明なのか、それとも戦法はあったけど呼称が後付けの可能性があるのか。また、異称として使われることがある“座禅陣”や“釣り野伏せ”についてはどうなのかな。

[mashori]

集合知すごい。あと、仮に言った発言がそのまま採用され後の世に本来使われてなかった言葉として代用されて本来の言葉がなんであったか導き出せてないのもまたすごい。このケース割とありそう。

[mitimasu]

軍鑑 品24 https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1240963/100　ここでは撤退したフリをして家屋に隠す伏兵の意 / 信玄全集 https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1209127/220 /調べたことを書いた→https://mitimasu.fanbox.cc/posts/1444846

[tigercaffe]

友達とこの話題でLINEしてたが、上杉家で繰引：殿軍を二つの備えにわけ、交互に相手を攻撃しながら退却する方法が伝わってるそうな。

[alice-and-telos]

薩摩は、関ヶ原帰りの武士から領内の子供が直接話を聞く郷中教育が有ったので、江戸時代の薩摩藩士は全員口伝で関ヶ原を知ってる。記録残ってるはずなのでその辺りを掘る方が好きそう

[ngsw]

"捨てがまり" 事実がまさに捨てがまり的に小出しにでてきて、真実になかなか届かないところがおもしろい

[urtz]

戦国時代では島津に限らない戦法だった可能性があるらしい。戦国恐るべし

[n_y_a_n_t_a]

言葉で盛り上がれるのって教養の力だなと

[mobanama]

おもろい。それはともかく"歴史小説を読むんだったら、史料や研究書を読めばいいやとなって、伝奇小説に走っていったのであった"わかるー

[aa_R_waiwai]

死中に活を求めるのは、古今東西、様々な武将が実践してきた戦法だから、そこまで独自性があるのかって気もする。「背水の陣」の韓信も、「私は兵法書に書いてある通りにしただけ」と独自性を否定してる。

[cupeytan]

これはちょっと感動した。平山氏の著作読んでたとこだったから特に

[doko]

何はともあれ平山優さんの著作が話題になるのがうれしい

[kaionji]

殿（しんがり）とどう違うのか

[makou]

文系の醍醐味。

[kazgeo]

NHKスペシャル「"捨てがまり"のルーツを探るー歴史学者、国語学者たちの奮闘」。高橋源一郎と飯間浩明の出演かな。

[YokoChan]

普通にあるのでは？将棋でも王を守るために大駒を捨てたりすると思うし。彼らが強い戦力でないと務まらないとも思う。

[yas-mal]

「司馬遼太郎の創作」という創作。軍記物等の元ネタがあるものが大半で、そこまで創作はない。(…と思ってたら「濃姫が本能寺で戦う」は「国盗り物語」が初出らしい(「信長徹底解読」)。これも本気で探せばある？)

[mventura]

江戸時代までさかのぼった人すごい

[go_kuma]

『【管見】狭い見識』か。新しい単語を覚えた。そのうち首相がらみのいじりネタとして「すがけん」とか言われそう。（言われない

[amunku]

漫画の二次創作でそれらしく適当に兵糧丸の作り方をかいたら、それを読んだと思われる同カプ者がそこをヒントに三次創作してしまい界隈に嘘情報が蔓延しかけたので創作の嘘というのは侮れない。つか皆調べなさいよ

[ledsun]

"文化十年(1813年)の軍記小説「関ヶ原軍記大全」による捨奸(すてがまり)"

[Gelsy]

はいはい司馬史観、というわけでもないのね

[behuckleberry02]

説得力ある結論にたどり着いてすごい。面白い。

[netcraft3]

島津軍300で東軍9万に正面突破を挑んだという話からして既に誇張が含まれてるよね。島津軍の布陣や退路からして中央突破とは言えない。せいぜい敵中突破。 http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04609.pdf?file_id=8221

[Louis]

なるほど集合知の有効利用というものか

[richest21]

『アタクシ』と書くの、すごくキモチワルイ／それはともかく島津の退き口に特段の名称がない（というか必殺技みたいな名前があるはずという認識の方がおかしい）のを江戸時代には既に武田の兵法で例えていたのか…

[moons]

コーエーの太閤立志伝では「釣り野伏」があったけど、これは囮を出して敵を引き釣り出す作戦だったので、方向性が違うよなあ

[nagaichi]

「捨奸（すてがまり）」。ネットの集合知により明治にまで遡った模様。

[viscosenpai]

インターネット集合知すごい