ミュシャや葛飾北斎が偉大なのは限りなく現代的な形での「イラストレーター」として飯を食ってたことなんだが？

印刷技術が発展したあとの時代でも多くの画家は宮廷・教会・謎太客（ﾊﾟﾄﾛﾝ）・既存財産のどれかをライフラインにして飯を食ってた。 今のイラストレーターみたいに「仕事ください。値段含めて交渉はDMでしましょう」って看板出すような感じじゃなかった。 まあ結局ミュシャもコネで仕事取っていった感じではあるんだが、それでも「ウチの家（教会）にこんなの飾りたいんだよね」みたいなノリじゃなくて「今度のイベントで使うポスターなんだけど版画で２００枚ぐらいする予定なわけよ」って感じの仕事を受けてた。 モチのロンでそういう人達は既に世界中にいて、我が日本でも浮世絵文化や春画文化があって江戸の街のどこかでエチエチ絵を書いて稼いだお金で食ってる連中は居たんだが。 ただそういった人達の中でクオリティにおいて旧来の画家に匹敵する人は少なくて、「やべーパトロンを捕まえるほどの力がないから庶民向けにシコシコしてた」みたい

[hiro_curry]

ミュシャは100年前の人なんだけど、現代のイラストレーターに影響を与えすぎててミュシャ自体が最近のイラストレーターみたいに見えてしまうという逆転現象。

[hobbling]

北斎が不遇？当時富嶽三十六景も北斎漫画も異例の増刷が繰り返されたベストセラー画家で門弟も大量にいた、天保の改革で江戸では描けなくなった後も地方の豪商豪農に招かれて死ぬまで悠々自適の創作活動やってたし

[MarvinParnroid]

ネットで的外れな発言すると、謎の知識人が現れて詳細に補完される法則。

[teraph]

北斎が不遇だったってブコメは写楽と勘違いしてないかな

[nicoyou]

だよね。ミュシャは画家でありながらイラストレーターもグラフィックデザイナーも兼ねてたからすごいんだよな…下手な例えだけど佐藤可士和と村上隆ひとりでやってたようなもんで

[mouseion]

葛飾北斎は調べれば分かるけど晩年や死後に海外で評価されたのが最初なんだ。日本は後追い評価なんだよな。むしろ日本では割と長らく認めて貰えなかった不遇の画家の一人ではないかと。

[a_dogs]

手塚治虫を所詮は漫画家でしょ？って言っちゃう感じかな

[sagoshix]

トップブコメ＞北斎は将軍徳川家斉の前で絵を描いて見せるぐらいには有名だったらしいし、所謂評価とは無縁の不遇の画家ではないよ

[sippo_des]

そんな現実的なことが、妄想伝達がお家芸である哲学者に理解るわけないのよ。 哲学者なんか学校、ていうポジション無くしたら何で食うのか知らんけど。その点ミュシャも北斎もすげえよな。今でも稼いでるもん

[yatimasan]

素人だけど類型的という点への反論にはなってないというかむしろ補強だよね。類型化して量産できたことが偉大なんだというのはわかる。それを二流と一流のどちらに分類すべきなのかは知らんけど

[fut573]

アールヌーヴォーを下に置く人たちの理屈は理解する。すごく哲学者らしくて逆に清々しい。

[kujira_aoi_blue]

詳しいことを知りたかったら、知ったかぶりして批判すると誰かが詳しく教えてくれるわけね。このテクニック、つかえる！

[KoshianX]

“ガチればヤバイ画力を持った上でイラストレーターもしてた” ってのもはや現代じゃ普通になってきたけど、それの開祖なわけだなあ

[tana_bata]

美術の素養がない俺氏、ゴシック（アニメ版）OP見たときの衝撃っぷりすごかった

[out5963]

芸術や美術を評価する際に、芸術・美術史の中での流れや役割を含めるのは重要なんだけど、どっかの哲学者は知らんわけですよ。

[spark7]

要はイラストレーターだけど、それが凄かったと思えってことかね。ようわからんが後世にはラッセンとかも大作家になってる可能性はあるな。

[koinobori]

芸術的にすごい人ではない、という例の先生の主張と何も矛盾するところはないと思うけれど…

[zyzy]

もうオタは知性がない会話すら不能な存在で、萌え絵は反社会的団体のシンボルでしかなくなっちゃったんだな、とよくわかる案件でしたね。攻撃されたと叫んで攻撃して回る放火団体でしかない

[tacticsogresuki]

それを支えるだけの社会と市場が欧州と日本それぞれにあったからこそでもある。その後、日本が欧米に伍する事が出来た背景もこの時代にある。

[anklelab]

アートとデザイン。

[solidstatesociety]

宗教画でなく大衆画として貢献できているのがポイント

[BIFF]

件の先生は言葉足らずに「自分には「ミュシャ」も「萌え」も分からない」と言っているだけなので、論じるだけ無駄な気はする。ダミアン・ハーストの「ホルマリン漬けの牛」なら「分からない」人は多いと思う。。

[hetoheto]

うん、イラストレーターだよな〜

[enemyoffreedom]

まぁどんな価値観をお持ちだろうがその方のご勝手でよろしいのだが、問題は例の御仁が非常に高い攻撃性でもってその価値観により他者や表現を断罪・バッシングしたがることかなと

[Domino-R]

だから正統な画家より偉大な芸術家だと？ /芸術が非・芸術をそうであるが故に取り込んでいく時期ではある。例えば文学における新感覚派の「新感覚」もこれ。二流の何が悪いならともかく、一流と言い張るなら誤り。

[Janssen]

私はミュシャは工芸作家で北斎はファインアートの人だと思ってるからこのくくりにも賛成できない。結局、大衆芸術は100年くらい経てみないと評価が出来ないな。

[confi]

この文章自体がフェミがミュシャ下げてる文脈に基づいててそのせいで「ミュシャは愛国ネトウヨで思想がない時の方がいい絵を書いてる」とかクソオタみたいな中身0の戯言付けてるのいいよね

[q52464]

「マクドがいかに凄いか」、みたいな話になってるな。

[maxk1]

人によって見解なんて簡単に割れるんだなと

[ET777]

そうね／何でもそうだけど物差しが違うので。あれもただのお客さんの感想ではある

[antonian]

ミュシャの評価はまさにこの点で、街中に版画印刷で現れた良質の視覚表現広告に皆が驚いたんだよね。芸術的レベルの表現を商業に持ち込んだ人々の時代

[natukusa]

そうやって整理されると、いらすとやはクリップアート分野におけるミュシャなのかもしれない。それまで高い画力を要求されなかった分野に、超画力と生産力で殴りこんで、その上でいまも覇権を取ってる。

[mitz_008]

炎上元の御仁は商業主義的な側面がスノビズムであると批判したいようだったけど、権威主義を芸術に持ち込んだ上に、自ら権威側と主張したことで、哲学の皮被ったスノビズムであるということを露見させた滑稽談と思

[takeishi]

新時代のパイオニア

[Midas]

残念ながら勘違いしてる。今いわゆるイラストレーターと画家を分けるのは『線に個性があるかないか』。対してミュシャのような立ち位置のひとが19世紀にでたのは『ブルジョア階級が増え複製画への需要も増えた』から

[cyber_bob]

逆だな。最近のイラストレーターに100年後も語れる当時の画家レベルがいると思ってる。

[oakbow]

増田のミュシャ評分かりやすいな。そのポスター画も少しずつ改善を加えて現代にも強烈に影響を与えるオリジナリティを確立してるのヤバい。マンガのイラスト表現でもミュシャ風やって欲しいってなるくらい確立してる

[plusqplusq]

哲学者「萌え絵は低俗！公共🙅」一般人「ミュシャは？」哲学者「ミュシャは二流」奈良美智「俺は？」哲学者「お前も類型的」って流れからすると、権威は無かったんだと理解。権威自体がろくでもないという話だけど

[mayumayu_nimolove]

そうだよ。で？

[houyhnhm]

アール・ヌーヴォーの中でも相当著名でかつ評価されている画家になると思うんだがなあ。そもそもオレオレ定義で言われてもそれこそその評価の原理を出してほしい（学会としても標準的な見解ではないはず）。