【おとなの事情】過剰発見であって、過剰発生ではない

あ〜る菊池誠(反緊縮) @kikumaco 津田さんはもうイデオロギーに目が曇ってしまって、自分が出したデータすら素直に読めなくなってるんだよ。もう科学じゃない twitter.com/rokugatsuyu/st… 2017-03-11 18:57:42 ほうじ茶美味しい @rokugatsuyu 福島の甲状腺がん多発、行政や医療関係者の「原発事故と関係ない」の主張はデータを無視したデタラメだ lite-ra.com/2017/03/post-2… ↑ 岡山の塗り絵師とリテラが顔真っ赤にしております。 2017-03-11 18:52:54

[kamakiri3]

ここ何年も（実はもっと前から）あることだけど、「私が気にしたリスク（この場合は放射線による健康被害）」は青天井で気にするのに「私が気にしないリスク（この場合は過剰診断）」は全く気にしない人が多すぎる

[mame_3]

被曝量が増えていない他の地域の同精度の検査を受けた対照群と比較していないのに被曝の影響はないと断定しちゃうのも科学的な態度とは言えないのでは

[REV]

前提条件込みで話をすべき『数字』で、「前提条件についての話をしていない。『数字』について増減を問う」っていう態度の人を支持する側の知的誠実さがちょっと気になる。あと、価値判断的単語を滑り込ませる手腕

[mohno]

過剰診断の問題が指摘されたのは福島に限らなかったはずで、だからこそ“比較のために他の地域での検査”がためらわれている（でなきゃやればいい）という話が何年も前にあった記憶。

[type-100]

んー、過剰発生はないという根拠がよくわからん。蓋然性は高いと思うが。

[shiro460312]

岡山大・津田敏秀教授の反論で、きっちりスクリーニング効果説も過剰診断説も、否定されている。チェルノブイリでも1年後から発生し、男女比も類似。成長が早く、リンパ節転移・肺転移も見られる。検査の拡大を。

[ublftbo]

1）手術数を罹患数の近似とするとズレる。犯罪統計で言う暗数に似たのがあるので　2）診療ガイドラインにて手術適応だからといって、必ず症状発現する訳ではない　3）診療ガイドラインと「検診のガイドライン」は違う

[ntnajp605]

id:moegi_yg まず過剰診断と過剰治療の区別を（id:kamakiri3も）つけずに混同してる。対策型検診なら①と②のコントロール可。③は原発の健康リスク解明に必要。反証データにもなり得るのに何故軽視する。④は論外

[tomiyai]

これ適切な対照実験できれば解決するんだけど、やるメリットが両陣営どちらにもない上に被験者にもデメリットあるし誰もやらんのよね。

[ustar]

不安があると言ってる人に「放射脳」とか「脳が小さい」とか書く動機が理解できない

[eureka555]

id:ntnajp605 エビデンスが無いので対策型検診には出来ません。現在福島で行われているのは疫学研究です。

[tei_wa1421]

定量的に効果の予言ができない過剰診断論とか、過剰発生論と比べて特に優位性があると思えないんだが

[ch1248]

過剰診断の概念知らないとちゃんと理解出来んなこれ……。

[mobanama]

"え?僕は遺伝研の教授と話してたのですか?"それはそれとして、現時点で単純化して断定することが社会的に絶対正義なのかはまだ私の中で結論出ていないが。

[You-me]

津田論文の是非は、もうだいたい5年目のデータもある程度まとまって、9歳以下の患者の数の（チェルノブイリとの） 違いがあからさまに素人目にもわかるほどになりました。あれを、未だに検討の価値があるというのは

[shigo45]

手術が過剰診療とは県立医大は認めていない。とすれば調査以前は手術適応の甲状腺癌を多数見過していたことに。がそれは過去の成人罹患数と大きく矛盾。被曝影響は未だ議論中なのに無いと断言する人は超能力者か？

[semimaru_kun]

「増加分は過剰診断＋過剰発生でその割合は分からん」なら科学的だと思う。過剰診断が100で過剰発生が0と断定するのは科学的な態度ではない。

[takah-jugem]

140字制限のやりとりで科学的に正しい議論ができるとは到底思えないんですが。テニスのラリーを卓球台の上でするぐらい滑稽で無意味

[denilava]

このまとめ記事においても、コメント欄が本番なのでコメント欄も目を通すべき。診断精度が高まれば当然発見は増えるが、それは精度以上に発見されることはない。問題は発見が精度を超えているのかどうかである。

[yetch]

過剰診断は治療リソースの問題。そりゃあ簡単な概念じゃないからバカに教えるのは難しいよなあ。

[Dursan]

津田さん（金髪じゃない方）の反論も各方面からの十字砲火でほぼ滅してるのにそれには気が付かないのよね。人間みたいもんだけ見る。

[usutaru]

ホントに問題にしなければならんのはオトナの事情についてでは？カネなのか？よう分からん。

[h5dhn9k]

『過剰発見』という言い方は良く無いと思うけどね。過剰確認とか、予想通りの大量発見とか、

[kananta]

その反論とやらも批判されてボロボロだったやん。

[u_eichi]

被曝量が通常の地域と同じ検査態勢で比較してない以上、過剰発見の可能性がある、ならわかるけど、これはこれで断定しちゃいけないんじゃ。

[yoshi-na]

こわい

[undercurrent88]

馬鹿なおっさんだなと思ったら教授なのか…

[myogab]

事前に十分説明されていれば、受け止め側も違ったろうが、件数増えた後で実は…的に説明されても、言い訳の為に準備された屁理屈に聞こえちゃうもので。納得を得るにはもはや別のアプローチが必要だろうに。

[damae]

↓だから、土地の汚染の程度（≒推定される被曝量）と甲状腺癌の発見数の間に有意な関係が見いだせないのが放射線の影響じゃないという証拠の一つな。津田論文はあると主張してるがおかしいと方々からつっこまれてる

[northsearoad]

そんなことがあるんですね

[sin4xe1]

癌と知らされたら切らずにいられないという理屈は理解するのに、放射性物質がばらまかれたら逃げずにはいられないを理解しようとしないのだから意図を勘繰られる

[powerbreathing]

大人の事情で傷つくのは子供たち。

[sugikota]

①チェルノブイリで甲状腺癌と診断された子どもたちの中で、その後20年で有意に上昇した死因は自殺が1位かつ唯一である。②45歳以下の甲状腺癌はAny T, Any N =Stage Iであり死因となり得ない。以上、病理医より。

[augsUK]

「たくさん検診したらたくさん発見された」が適用されない事象はないが、これを全国に広げるとそれこそ過剰診断と過剰な手術を全国で行うしか道はなくなる。軽く対照群の話をする人はどこまで考えてるんだろ？

[bloominfeeling]

直接関係ないけどこの間のSession-22の福島の医療の話で、「癌より糖尿病等の生活習慣病の悪化の方が大きい」という話が面白かったので興味ある人聞くといいと思う

[tikuwa_ore]

311以前は小児向けのガン検診が盛んでなかった→小児向けガン検診を受ける患者が増えた→ガンと診断される小児が増えた。／普通に考えれば当たり前の話でしかないんだよね。

[tzk2106]

参考になる。

[frothmouth]

過剰診断

[r_riv]

連投するにしてもTwitterの短文では伝えきれないこともあるので、これ系の話はどちらもまともに聞こうとは思えない。

[sin20xx]

この議論のきつい所はどちらも福島の子供の為にはならない点。そもそも過剰診断は美容系とかでも問題になってるのでそもそも悪しき問題なんだよ。数値を冷静に見つつ、何をどう調査すべきかまで進めないと意味ないよ